לוגו פסיכולוגיה עברית

×Avatar
אני מסכימ.ה להצטרף לרשימת התפוצה לקבלת עדכונים ומידע שיווקי
זכור אותי
שדרות רוטשילד והלא מודע החברתישדרות רוטשילד והלא מודע החברתי

שדרות רוטשילד והלא מודע החברתי

דעות | 4/8/2011 | 11,684

תהליכים לא מודעים משפיעים על בחירת המקום והזמן של ההתעוררות החברתית הנוכחית. הבודדים שהתחילו את המחאה נתנו ביטוי לתכנים שהיו נוכחים במרחב החברתי כל הזמן, אך לא היה מי... המשך

 

שדרות רוטשילד והלא מודע החברתי

 

מאת חני בירן

 

המאמר מבוסס על הרצאה שניתנה במאהל המתמחים בפסיכולוגיה בשדרות רוטשילד, תל-אביב, ב-4.8.2011. 

משפחת רוטשילד, שנחשבה במשך שנים רבות למשפחה היהודית העשירה ביותר, הייתה גם לסמל: הרוטשילדים סימלו מעורבות חברתית ונדבנות, שהיה בה רצון אמיתי לעזור למפעל הציוני. הנצחת שמם בלב תל אביב לא נבעה מדרישה שלהם, אלא מהכרת התודה של היישוב בארץ. אם נשווה את האצילות של המשפחה הזו לעושר של הטייקונים דהיום ולמעמדם בחברה, נראה די בקלות שאף אחד לא מתכוון לקרוא רחוב על שמם. לעומת זאת, הם עצמם עומדים על כך שכאשר הם תורמים לבית חולים או למוזיאון, שמם יתנוסס באותיות קידוש לבנה. בעוד הרוטשילדים היו אהובים, העשירים של היום – ובמיוחד אלה שהתעשרו על חשבון המדינה, שנואים ביותר. הם לא מייצגים אידיאולוגיה חברתית, ואינם מהווים מנהיגות ללכת לאורה. הם מעוררים בעיקר רגשות שליליים של קנאה, כעס ובוז.

כפסיכולוגים המתבוננים בתהליכים החברתיים העכשוויים, נראה לי שמותר לנו להעלות השערה שהמחאה מרוכזת ברוטשילד לא רק במקרה, ולא רק בגלל מיקום גיאוגרפי – אלא גם בגלל הדברים שרוטשילד מסמל ואשר פועלים עלינו באופן לא מודע. אלה סוג הדברים הלא מתוכננים, שמתרחשים פתאום לא בהתאם ללוגיקה, אלא מכוחו של פרץ רגשות שחיכה להזדמנות לפרוץ החוצה. זו אמירה שלא נאמרת במודע, אבל קיימת בתשתית של הלא מודע. הרי תמיד יהיו עשירים – אבל תנו לנו עשירים נוסח רוטשילד, וקחו מאיתנו את העשירים הנצלנים וחסרי היושרה. המקום של ההתרחשות החשובה נקבע באופן לא מודע.

התהליכים הלא מודעים הקובעים את בחירת המקום, קובעים במידה רבה גם את הזמן של ההתעוררות החברתית. הזמן נקבע לא על ידי אמירה מודעת, אלא על ידי ייאוש הנמצא בתשתית של החברה הרחבה. בתשתית של המעמד הבינוני שנשחק ובתשתית של המעמד הנמוך. הייאוש הצטבר זמן רב. מדוע פרץ בעיתוי הזה? העיתוי קשור בעיניי לשני מאורעות עיקריים. האחד הוא ההכרזה הצפויה על הקמת המדינה הפלסטינית בספטמבר הקרב ובא. אז יופנו הפנים החוצה, אל דילמות קשות, שאלות של ביטחון, חרדה מפני עוד מלחמה. לפיכך יש למהר ולדרוש שהמבט יופנה פנימה אל הקשיים העצומים בכלכלה היומיומית של המשפחה הממוצעת. שהרי עוד מעט מחכה התמודדות על הגבולות, ולמי יהיה אז אכפת מה קורה בתוך הגבולות? כאשר יש אויב חיצוני כל ההבדלים שבתוך החברה נעלמים, והחברה כולה מגויסת להתמודד עם סכנה חיצונית. לכן, בדקה ה-90 לפני ששוב יכריחו אותנו להתלכד מול אויב חיצוני, בוקע פרץ מהרמה הלא מודעת ואומר: "בואו נתבונן באויבים הגדולים שבפנים, שפועלים בתוך החברה".


- פרסומת -

הסיבה השנייה לעיתוי הזה קשורה בגלעד שליט, אשר מזמן איננו רק אדם פרטי. גלעד שליט הפך לסמל לחוסר הקשבה, להתעלמות מרחשי העם, לאטימות שכמותה לא נצפתה לאורך זמן כה רב. דרכו נחשפו הזלזול ברחשי העם, והזלזול במחאה החברתית שקמה סביבו. אני לא חושבת שהקשר בין גלעד שליט לבין האוהלים בכל רחבי המדינה הוא קשר שנעשה במודע. אבל הוא עובר דרך החוויה שמצוקות החברה הרחבה אינן מעניינות את הממשלה.

הלא מודע החברתי הוא נושא מורכב וחמקמק. ניסיתי להדגימו דרך בחירת המקום והזמן של המחאה החברתית.

התייחסתי קודם למקום במובן הסימבולי, אך למקום יש גם משמעות רחבה יותר. ראשית, מקום בימינו הוא כבר לא רק מקום גיאוגרפי, אלא גם מקום וירטואלי. את המרחב הווירטואלי אין אפשרות להקיף במבט, הוא מתקיים בלא חלל אופטי. המרחב הווירטואלי, האופייני למאה ה-21, יוצר כל הזמן, ללא הפסקה, תקשורת מהירה ורב ממדית. הפייסבוק נעשה לכלי המזרז תהליכים, מעצים אותם ויוצר אפשרויות תקשורת בלתי מוגבלות. בדרך זו התאפשרה מהפכת תחריר במצרים, וסילוק מובארק מהשלטון. מה שמעניין אותנו כפסיכולוגים הוא התופעה המרחבית שהפכה את הגלובוס לסביבת הד: האירוע בתחריר הִדהד חזק במקומותינו, וחלק ממה שקורה כאן היום הוא הדהוד של התהליכים הללו, המלמדים שמחאה חברתית היא אפשרית. מחאה זו הפכה לסביבת ההד שלנו, וכך למדנו משהו חיובי משכנתנו המצרית: למדנו שמחאה לא אלימה היא אפשרית, ועשויה להגיע אפילו עד הפלת ראש ממשלה. חוויית ההדהוד הזו היא הרגשה חדשה. לצערי, לסביבת ההדהוד הפסיכולוגי יש גם פן שלילי, כפי שמודגם בהדהוד המתמשך של אירועי טרור ברחבי העולם. לאחרונה צפינו המומים באירוע הטרור הנורא בנורבגיה, אשר ינק את כוחו מהטרור העולמי. טרור ואלימות חברתית שואבים באופן לא מודע כוח רב מאירועי טרור קודמים, אשר הצליחו במקומות אחרים.

תופעה מעניינת נוספת הייחודית למחאה זו, שהתחוללה גם היא מתוך מניעים לא מודעים, היא בחירת האוהל כסמל. המהירות בה התפשטו האוהלים, באופן כה מפתיע, מעידה על פעולה רגשית סוחפת. האוהל מסמל ארעיות, והוא למעשה ביטוי יצירתי שבא להביע מצוקה. האוהל, כבית נייד, נועד גם ליצור גבול בין היחיד לחברה ובמובן זה מחזק את הפרטיות; במאבק הנוכחי יש אם כן הכרזה על הזכות לפרטיות, ובו זמנית גם הכרזה על שייכות, שהרי ברחבי הארץ צצו ועדיין צצים אוהלים רבים, רובם קטנים, פרטיים ודומים זה לזה. תנועת המחאה הזו רואה אם כן באדם בן אנוש ששייך לחברה, אבל גם שואף לחזק את התא האינדיבידואלי שלו: כולנו יחד, אך לכל אחד זכות ל-ד' אמות משלו.

המחאה החברתית העצומה שאנו עדים לה עכשיו התחילה מקומץ אנשים. הקומץ שהתחיל במחאה ירה יריית פתיחה, ללא מושג על הממדים שאליהם היא תתפתח. חשוב לציין שקומץ האנשים הזה הוא שאִפשר עליית תכנים מהלא מודע למודע. המושג הפסיכואנליטי "מחשבות מחפשות חושב", או "סיפורים מחפשים סופר", אומר שבחלל מתרוצצות אינסוף מחשבות, אך הן צריכות שמישהו יצוד אותן, כמו צייד הצד פרפרים. כך, הבודדים שהתחילו את המחאה נתנו ביטוי לתכנים שהיו נוכחים במרחב החברתי כל הזמן, שהיו ידועים ומוכרים, אך לא היה מי שיחשוב אותם ויעלה אותם לרמה של אמירה חברתית. אותם צעירים שפתחו במחאה מייצגים למעשה מצב של חברה שלמה. ניתן לחשוב לדוגמה על בחור צעיר, שעובד ולומד ומשלם שכר דירה כה גבוה. הדור שלי, דור הצברים של שנות ראשית המדינה, הוא דור ראשון לרווחה כלכלית; אולם במקום שתהליך הרווחה ימשיך וישגשג – הוא נעצר, ויוקר החיים נעשה בלתי אפשרי עבור הצעירים. בחור כזה ראה אולי את המצב כמציאות הכרחית, או שמסתובב עם מועקה ותחושה שהוא לא בסדר מפני שיש לו מינוס תמידי והוא זה שלא יודע להסתדר. פעמים רבות הוא נאלץ להיעזר בהורים, גם כשהוא הופך לבוגר ולבעל משפחה. במחאה הזו, הצעיר שחושב שמשהו לא בסדר אצלו מגלה פתאום שיש אלפי אלפים כמוהו, שמשהו לא בסדר בשיטה. במובן הזה, המחאה מביעה את אי הצדק החברתי ופותחת פתח להפסיק להיכנע לעוולות.


- פרסומת -

המחאה עוסקת בעוולות רבים ומגוונים. בעיית הדיור זועקת, הרופאים באי ספיקה, שירותי בריאות הנפש מתחסלים בהדרגה. השיא של ריבוי העוולות הופיע בצעדה בשלט "העם רוצה כל מיני דברים". הכול מתחבר במין כוח צנטריפוגלי הסופח אליו את כל הפגיעוּת שקיימת באוכלוסייה. עכשיו התאפשרה התובנה. מאחר שהמחאה נותנת ביטוי למגוון של מצוקות, מאחר שאינה מזוהה עם תנועה פוליטית, יש לה סיכוי טוב לעורר את הממשלה לדיאלוג. יש לה שני יתרונות חשובים: האחד שהיא אינה אלימה, והשנייה שהיא אינה ממוסדת, וחוצה את כל הקשת הפוליטית. העוצמה שלה, העקשנות, ההמשכיות יחייבו את הממשלה לדיאלוג עם העם – העם, שהוא אוסף של הרבה יחידים אשר לכל אחד מהם המצוקה שלו וכולם יחד מביאים את החומרים הקשים שהיו רדומים עד כה להתעוררות יפיפייה. בדרך זו התחלנו להרגיש על בשרנו גם את מצוקת הפליטים, מצוקת העובדים הזרים. ברגע שנתנּו דרור לרגשות הקיפוח שלנו, מתעוררת בנו האמפתיה לקיפוח נורא יותר של השכבות החלשות יותר.

האמפתיה כלפי החלשים, המנוצלים, הפליטים, נותנת תקווה שמשהו ישתנה בחברה שלנו גם ביחס לעם הפלסטיני הסובל. אולי נפסיק לשמוע סיסמאות ריקות מתוכן כמו "אין עם מי לדבר". קולות רבים בעם הפלסטיני רוצים בשלום ומגנים את הטרור. אולי היכולת לתת מילים למצוקות שלנו יביאו גם לתובנות ביחס למצוקות של העם השכן.

מאחר שאנו עוסקים בתהליכים לא מודעים בחברה הרחבה, חשוב לציין לא רק את העיתוי שנבחר לפריצת המחאה אלא גם לשאול למה זה לא קרה עד עכשיו. למה הייתה תרדמת במשך שנים? למה אנשים ספגו עוד ועוד אי צדק חברתי ושתקו? ההשערה שלי היא שבאופן בלתי מודע, השתיקה הממושכת קשורה בכיבוש. הכיבוש מקרין גם על החברה שלנו. מול עוולות הכיבוש, כל אמות המידה משתנות. האדישות וההתעלמות מהסבל של הפלסטינים הן סוג של מנגנון הגנה. הגנה כדי לא להרגיש צער, כאב ואשמה. מעטים מבינינו מבקרים בשטחים ומשוחחים עם פלסטינים. זוהי חומה של אדישות. הבעיה היא שאדישות חברתית מתפשטת כמו מגפה, והיא מופנית גם כלפי עצמנו. כפסיכולוגים, אנו יודעים שהאדישות היא חומה לא רק כלפי חוץ, אלא גם כלפי פנים. חשוב לי להדגיש שבהתייחסותי לכיבוש, נקודת המוצא שלי אינה פוליטית, אלא נקודת מבט פסיכולוגית העוסקת בנזקים שגורם הכיבוש לעם שלי ולחברה בתוכה אני חיה.

עכשיו, החומה כלפי פנים נפרצה. אני מאמינה בדרך הלא אלימה שנבחרה. הדרך בה אנשים מביעים את כאבם תהדהד גם לאפשרות של דיאלוג עם הפלסטינים במקום מלחמה נוספת. הנכונות לדיאלוג נובעת מרמת בשלות גבוהה הרבה יותר מהרמה הפרימיטיבית ממנה יונקת האלימות. במחאה החברתית הנוכחית, יש רצון להרגיש שייכות המביאה לסולידריות. הקריאה "רוטשילד, לוינסקי – אותה מהפכה" מראה על השתייכות חברתית למרות ההבדלים. ברור שבגינת לוינסקי יושבת אוכלוסייה חלשה ופגועה יותר מאשר ברוטשילדף אך הנכונות ללכת ביחד מראה על יכולת לקבל את האחר השונה ממני.

החוויה כאן מאוד שונה מהחוויה בהפגנות של השמאל. שם באים כולם כמעט מרקע דומה, ומאוד שמחים לפגוש שם את הדומים להם. היכולת לקבל רק את הדומה לי והחושב כמוני היא סוג של נרציסיזם חברתי תרבותי. במחאה הנוכחית יש מגוון גדול של אוכלוסיות המוצאות קרבה ביניהן למרות ההבדלים. זו מחאה שיוצרת אנטי-קיטוב. ולראיה – המתנחלים מרגישים חלק מהמאבק ולוקחים חלק במחאה, על אף היותם כה שונים ורחוקים בקשת הפוליטית מאנשי השמאל שמשתתפים בה.

אבל לצערי התמונה של אנטי קיטוב לא לגמרי מדויקת. בשלב מסוים נודע לי שמפגיני שכונת התקווה לא רוצים להיות בקשר עם לוינסקי מפני שאינם רוצים קשר עם הפליטים. יש כעס בתקווה על הפליטים ששכרו שם דירות. כנראה שתושבי התקווה חווים את הפליטים כאיום גדול. הפחד מהזר והאחר הוא פחד אנושי. כשהאיום על מקורות הפרנסה גדול, אין דיאלוג. מאחר שאין תהליך קליטה מצד המדינה, הפליטים נשארים גורם מאיים. נטע זר. קשיים מהסוג הזה לא ייעלמו ביום אחד. לחברה קשה לקלוט את הזר, והיא פולטת אותו לתוך גטאות משלו.

למרות ההסתייגות הזו, חשוב להדגיש את ההתעוררות הנפלאה והגורפת הזו של חלקים שונים בחברה. אם המחאה תוביל לשינוי חברתי, אולי בהדרגה תתאפשר אמפתיה כלפי הזר, ויתאפשר דיאלוג עם החלשים שבתוכנו. עם הרוסים המשכילים המנושלים ממקצועותיהם, האתיופים המודרים בגטאות שלהם, ערביי ישראל, העובדים הזרים, הפליטים שאיבדו את מולדתם, ועם העם הפלסטיני. דיאלוג שיביא לפתרון מדיני ויפסיק את הכיבוש, יביא בלי ספק לפריחה כלכלית ובכך יאפשר חיים טובים יותר לדור הצעיר ולדורות הבאים.


- פרסומת -

קל להתייחס לדברים אלה בציניות ולסמנם כאוטופיה. על כן אסכם בסיסמה של הרצל שקיבלה חיים חדשים: "אם תרצו, אין זו אגדה".

מטפלים בתחום

מטפלים שאחד מתחומי העניין שלהם הוא: פסיכואנליזה, פוליטי
נדב צ'יין
נדב צ'יין
קרימינולוג קליני
תל אביב והסביבה, אונליין (טיפול מרחוק)
תמר סרנת
תמר סרנת
פסיכולוגית
כפר סבא והסביבה
יהודה דוכן
יהודה דוכן
עובד סוציאלי
ירושלים וסביבותיה, אונליין (טיפול מרחוק)
רקפת כץ-טיסונה
רקפת כץ-טיסונה
פסיכולוגית
שפלה
רשא מוסא-קעואר
רשא מוסא-קעואר
פסיכולוגית
חיפה והכרמל
ד״ר משלין חורי
ד״ר משלין חורי
עובדת סוציאלית
כרמיאל והסביבה, עכו והסביבה, צפת והסביבה

תגובות

הוספת תגובה

חברים רשומים יכולים להוסיף תגובות והערות.
לחצו כאן לרישום משתמש חדש או על 'כניסת חברים' אם הינכם רשומים כחברים.

מירה נוףמירה נוף19/8/2011

חרם שעורר חורמה. תודה רבה על ניסוח וארגון של מחשבות וקשרים רבים.
אכן הכיבוש הקהה את ליבנו לעצמנו, והנציח חוויה מתמשכת של אין אונים ברמה החברתית וברמה האישית. חוק החרם שהתקבל ימים ספורים לפני שפרצה המחאה, אחד מתוך רצף של חוקים דרקונים שעלו להצבעה, היה, להערכתי, גם הוא טריגר שהוביל אליה.
המצב הפוליטי מסובך ותקוע דיו, שום מנהיג באיזור או מחוצה לו לא הביא בשורה חדשה, אבל לפחות מינימום של עמדה או פעולה, ולו סימלית, עוד היתה לנו. נחמת עניים? פוטנציאל בלבד לנחמה? לא שעשינו עם זה הרבה.. אבל כשזו נלקחה בהצבעה בממשלה שלנו (!) של כולנו.. גם מדוכאים כרוניים לא יכלו שלא לתפוס שקולם הופך לא רק בלתי ברור, בלתי נשמע, אלא גם אסור על פי חוק, וכל זה בבית שלנו שבו אנו אמורים לחוש בטחון להביע את דעותינו ולקרוא קריאות שונות. לפעמים מגבלה חיצונית של דרגות החופש מאירה את תחושת היעדר השליטה וחוסר האונים שהיתה שם עוד קודם.

עידית פורתעידית פורת16/8/2011

מחאת האוהלים כאלגוריה למדינה בנעוריה. בהמשך להרצאתך המרתקת שבה גלומים חיבורים רבים שבאמצעותם אפשר לקרוא את סיפור מחאת האוהלים, ברצוני להציע חיבור נוסף שמעסיק אותי כבר שנים רבות ומשול למבנה הגוף-נפשי של המדינה ולסיפור התפתחותה וצמיחתה. מחאת האוהלים מגיעה, אמנם מעט באיחור מבחינת שנותיה של המדינה, כהתנערות נערית טבעית, מתבקשת והכרחית מדור החלוצים של ראשיתה ומדור הצברים הראשונים שהפכו בינתיים בעצמם להורים ואיכשהו, עם הזמן, קיבלו את התינוק/ת כמובן/ת מאליו/ה. אותו דור ראשון של צברים שאת מדברת עליו, שהיה גם ראשון לרווחה כלכלית, מוכר לי מהוריי. אף שבילדותם לא ידעו חיי שפע, ומצד אבי גם בילו בנעוריהם המוקדמים מספר שנים באחת המעברות הגדולות, הצליחו לצמוח בזכות עצמם לחיים עצמאיים... מן הבחינה הכלכלית לפחות. שנים ניסיתי להסביר להם מנקודת מבט דורית וחברתית את הוויית הדור שלי (שהיה בנעוריו שלו מזוהה מבחינה מנטאלית עם המועקה של הבחור שעובד ולומד ומשלם שכר דירה גבוה... ומסתובב עם מועקה ותחושה שהוא לא בסדר.. ושהוא לא יודע להסתדר).
דור הצברים השני, זה שאני נמנית עליו, הוא דור נעוריה של המדינה מבחינת התפתחותה הגופנית-נפשית. זהו דור ילידי שנות ה-60 וה-70, שאותו מייצגים במחאה זו כבר ילדיו... ילידי שנות ה80 וה-90, שהקדיש את חייו הצעירים ליצירה (קרי: תרבות), אבל לא במובן החיצוני, הפוליטי והמוסדי, אלא במובן התוך-נפשי. זהו דור ראשון בהתפתחות המדינה שראה ביצירה חלק הכרחי בהתפתחותו שלו עצמו ומתוך כך גם של החברה בה הוא גדל.
לכן, תחושת המועקה והלא בסדר של הבחור עליו את כותבת, המייצג כמובן הרבה בחורות ובחורים שכמותו, אינה רק עניין כספי או של יכולת להסתדר בכוחות עצמו, אלא של הזכות לעשות את המעבר והשינוי ההתפתחותי מעצמי-צריך - וההסתפקות בו (עצמאות כלכלית), לעצמי-רוצה עד לעצמי-יוצר, שממדיו אינם מותרות אלא הם מותר שראוי להכרה (שלא לדבר על תרומתו חזרה לחברה).
את הדברים אני כותבת מנקודת מבטי המורכבת משילוב עיסוקיי כמטפלת גוף-נפש וכאוצרת לאמנות. מתוך הוויה זו אני פוגשת במצוקותיהם של רבים, שמקורן - בהכללה שמפאת קוצר היריעה - בקושי לבוא לידי ביטוי עצמי-יוצר. מבחינה זו אין הבדל גדול בין אותם אנשים המגיעים אליי לטיפול כי הם יכולים לאפשר זאת לעצמם מבחינה כלכלית, לבין אנשים בקהילות נחלשות שאתם אני נפגשת במסגרת תוכניות שיצרתי לאמנות בדיאלוג עם הקהילה, בהן העשייה האמנותית והחשיבה היצירתית מבקשות לייצג ולהניע את המעבר התודעתי מתקיעות בצורך לזכות לרצות בחיים יצירתיים.
מחאת האוהלים, לכן, היא עניין תודעתי ותוך-נפשי, של חברה המתעוררת סוף סוף לנעוריה ומבקשת להיחלץ מאסירות התודה לדורותיה הראשונים, כדי לאפשר לעצמה להיות עם חופשי... במלוא המובנים העמוקים של המלה.

צביקה תורןצביקה תורן9/8/2011

להיות שם ומשמעות. תודה על ההרצאה המענינת שלך, חני. המאמץ ההירואי להבין מה מתרחש בעודו מתרחש ראוי להערכה, אף כי אינני בטוח שמתוך השלולית ובזמן האירועים ניתן להבין באמת את רצף התהליכים המתרחשים בשלולית, כשאנו בעצמנו משתכשים בתוכה ואין לנו פרספקטיבה. דבריך מעוררים מחשבה, והחיבור, הנקרא בפסיכולוגיה 'הדהוד' ובאמנות 'התכתבות', הוא יצירתי ומרתק.
לפני שנים הייתי תלמידו של ברוך שולם, הירושלמי, שעסק בפסיכולוגיה יהודית, ובשפע שהשפה העברית טומנת בתוכה. הוא אמר הילמה אחריות, למשל, מורכבת מ-: להיות 'אח', להקשיב ל'אחר', להגיד 'אחרי', אבל גם 'אחריו', והראיה מאלף ועד תו היא 'אחריות'. חישבתי על המילה 'משמעות', שאנשים כה רבים טוענים שהם מרגישים משמעותיים, ושיש משמעות מיוחדת לימים האלה. יש במילה 'משמעות' 'מש'- צריך למוש ולנוע ולזוז כדי לחוש משמעותי, העשייה נותנת לאדם חויה של משמעות וכוח, 'משמ'- צריך לזוז משם, 'משמע'- יש להבין ולהסיק מתוך המתרחש עד כה מה יש לעשות מעתה ואילך, 'ו-ת' יש ללכת עד הסוף, בלא להרפות, בלא לוותר, עד האות האחרונה. הרי לך 'אחריות' ו'משמעות'.
אם היו הרצאות נוספות מענינות- מי יתן אותם במרחב הוירטואלי הזה, עבוא ר אלה שלא היו שם. תודה.
צביקה תורן