פסיכולוגיה עבריתפסיכולוגיה עברית

×Avatar
זכור אותי

ראיון עם מייקל ווייט ממייסדי הגישה להתערבות טיפולית וקהילתית נרטיבית

הראיון עם מייקל וויט, ממייסדי הגישה הנרטיבית, נערך בסיומם של שלושה ימים אינטנסיביים ומרתקים של סדנא שאורגנה על ידי מכון ברקאי בשנת 2003. בסדנא מייקל וויט שיתף ברעיונותיו מאות מטפלים ישראלים. במרץ 2008 נפטר מייקל וויט, וכדי להוקיר את זכרו אנו מביאים כאן כמה מתשובותיו של מייקל לשאלות ששטחנו לפניו בסוף הסדנא.

מאמרים | 9/4/2008 | 15,936

תגיות:

 

מייקל ווייט, ממייסדי הגישה הנרטיבית לטיפול והתערבויות קהילתיות נפטר, ב-4 למרץ 2008 בסן דייגו קליפורניה, שם היה לצורך הנחיית סדנא. הוא היה כבן שישים במותו.

מייקל נולד והתגורר באדלייד דרום אוסטרליה והקים יחד עם שריל ווייט את המרכז להוראה וטיפול 'דלוויטש סנטר'. הוא כתב ספרים ומאמרים רבים, הציג בכנסים ובסדנאות ברחבי העולם ואף ביקר בארץ פעמים רבות בחסות 'מכון ברקאי', גם בזמנים שרבים וטובים נמנעו מלהגיע ארצה. מייקל, שקשה לדבר עליו בלשון עבר, היה איש חם, אנושי, עדין, חדור כבוד עמוק לכל אדם, ומקשיב ומתעניין בכל אדם באשר הוא אדם. הוא פגש ילדים, אנשים ומשפחות בגובה העניים. הוא התחיל את עבודתו עם ילדים בבי"ח פסיכאטרי ותמיד נשאר קרוב לעולמם של ילדים. כל ימיו חיפש איך לתת קול לאלו שקולם לא נשמע בדרך כלל. סביב עבודתו וגישתו נוצרה קהילה חמה מסביב לעולם. רבים משומעיו ותלמידיו העידו שדרך עבודתו החזירה אותם לסיבות המקוריות שבגללן בחרו לעבוד במקצועות הטיפוליים. דרך חשיבתו ועבודתו לא רק נתנו קול לקבוצות שקולן לא נשמע אלא גם לקולות שהיו במחתרת או בשוליים בעולמם של מטפלים – קולם של ערכים, צדק חברתי ועמדה של שקיפות וגובה עיניים אל מול האנשים איתם הם עובדים. מייקל היה גם ספורטאי, במיוחד אהב רכיבה על אופניים ושחייה. כמו כן, היה מטיס מטוסים קלים וחלק מהמטפורות בהן השתמש בכדי ללמד את גישתו הטיפולית נלקחו מעולם תוכן זה. לפניכם ראיון עם מייקל וויט שהתקיים בשנת 2003.

 

                     ישי שליף ורחל פארן   - מרכז קס"ם

 

         מהו טיפול נרטיבי?

     

 

ראיון עם מייקל ווייט

נערך ב-23 לאוקטובר, 2003 בתל-אביב

פורסם לראשונה ב'עניין משפחתי' של האגודה לטיפול במשפחה

מראיינים: ישי שליף - פסיכולוג חינוכי בכיר, מנהל שפ"ח מודיעין עילית

ד"ר דניאלה מאק - מטפלת ומדריכה לטיפול משפחתי ויו"ר האגודה הישראלית לטיפול משפחתי (עזרה בעריכה רחל פארן)

  

ישי: שאלתי הראשונה היא: איך השימוש במושג נרטיב כמטפורה, פותחת אפשריות חדשות בעבודתך? איזה אפשריות זה פותח? שאלתי השניה, דיברת על personal agency (סוכנות אישית), איך מושג זה מרכזי לעבודתך?

מייקל: המטפורה של נרטיב היא מטפורה רחבה ביותר, יש לה קשר לעובדה שאנו מבנים את החיים על פי נרטיבים (סיפורים). אנו די אקטיביים בהענקת משמעות לאירועים שאנו חווים בחיינו. כדי להשיג משמעות זו אנו צריכים מסגרות. אנו צריכים לייחס משמעות להתנסויותינו. נרטיב היא מסגרת ראשונית ליצירת משמעות פרטית, שכולנו מתארגנים אל תוכה על מנת לתת פשר למה שקורה לנו.

כאשר אנשים מתייעצים איתנו על הבעיות שלהם, הם נותנים לנו תיאור של התנסותם בצורה של סיפור (נרטיב). הם מדברים על הקשיים שלהם ומה הביא לקשיים אלו, ואיך אירוע אחד מוביל לאירוע אחר, הם מצרפים ומארגנים אירועים שונים בחייהם, ברצפים מסוימים, לאורך זמן, לפי תמה מסוימת.

לעיתים התמה היא על טרגדיה, אובדן או קושי, או בנוגע לתקיעות בחייהם.

הם גם מחלקים איתנו את המסקנות אליהם הם הגיעו, בעשייה הנרטיבית, אנו בעצם מגישים מבנה שמגייס אנשים לעשות מה שהם בדרך כלל עושים.

פעמים רבות עשייה זו היא סביב האירועים המוזנחים של חייהם – אירועים שלעיתים קרובות אין שמים אליהם לב או שערכם מופחת. זה מתייחס ליוזמות בחייהן שנבלמו. אני מאמין ששיחות מהסוג הזה שאנשים לוקחים חלק בהם אינן זרות להן. לאנשים יש הרגשה של מוכרות לגבי שיחות כאלו. זאת על אף שהם נכנסים לשטחים לא מוכרים בחייהם, יש להם מוכרות עם המבנה של השיחה.

דניאלה: בזמן שדיברת חשבתי בתחילה על איך הוכשרנו בצעירותינו לקחת מאנשים את האנמנזה של חייהם. היה מתכון מוכתב של מה לשאול. היתה רשימה של פריטים שהיינו צריכים לעבור עליהם כדי לקבל את הרקע של האדם. המטרה המרכזית היתה לחפש את נקודות התורפה. למעשה הנרטיבי יש גישה שונה לחלוטין להקשיב להיסטוריה של אדם, לא כן?

מייקל: כן, הייתי רוצה לענות לשאלה. הייתי רוצה להוסיף למחשבותי הקודמות. אם אנחנו חושבים על נרטיב כמעניק מסגרת ומשמעות לחיים, הרי מה שמתגלה לנו היא הפעולה של הפרשנות, והמידה בה אנשים המתייעצים איתנו הם אקטיביים בפירוש התנסויות חייהם. פרשנות זו מעצבת את תחושת הזהות והעשייה שלהם.

בשיחות דהיינו בעשייה הטיפולית – הרי שההכרה בתפקיד האקטיבי שאנשים נוקטים בפרשנות של חייהם עצמם, מסייעת לנו לעמוד מהצד ולהיות קצת פחות מרכזיים.

אנו יודעים שאנשים הנועצים בנו יכולים להיות הרבה יותר משמעותיים כמחברים מרכזיים של המשמעויות והפרשנויות שלהם. זה פותח הרבה מרחב. אני חושב שפרשנויות לא תלויות בידע מקצועי.

ישי: אתה מדגיש שזה לא רק נרטיב, אלא סוכנות אישית (personal agency), האדם, כותב את הסיפור שלו.

מייקל: כן, ואנשים מתחברים עם אחרים, בסיפור והסיפור מחדש של סיפורי חייהם וזהותם. זה מביא תיאור זורם יותר של החיים. אנשים מעורבים באופן רצוף בפרשנות של חייהם ובאמצעות הפירושים הם בעצם מכוננים אותם.  

דניאלה: איך זה שונה ממה שהוכשרנו לעשות, שהיה לשאול שאלות המתאימות לכולם, זה לא קורה במעשה הנרטיבי, נכון?

מייקל: אני לא שואל אנשים את אותן שאלות. אני מקווה ששאלותי מבוססות על התגובות של אנשים במשך שיחותינו. אני רואה כל תגובה כמרובת רבדים. אני שומע דברים שמסקרנים אותי. זה מה שמעצב את שאלותי ולא איזה תוכנית מוכתבת מראש של שאלות או רוטינה.

ישי: האם תוכל לומר מעט לגבי איזה תמות מעניינות אותך? אתה בוחר בנושאים מסוימים כשאנשים מדברים. מה תופס את תשומת לבך בדרך כלל?

מייקל: כאשר אני מדבר על עבודה עם טראומה, כמה מהאנשים שאני פוגש חוו טראומות קשות ביותר ויש להם אבחנה של הפרעת אישיות גבולית (borderline personality disorder). כשאני פוגש אותם, לעיתים הם מציגים את חייהם ככרוניקה של אירועים טרגיים בלתי פוסקים. כשאני מקשיב, אני יכול לזהות תחושה חזקה של עצמי (myself). בעצם, לרוב האנשים הללו אין תחושה של עצמי (myself) רציף הנמשך לאורך האירועים של חייהם. הם מרגישים ריקנות, שממה וחסרים תחושה זו של עצמי. אני מאזין בזהירות רבה מאוד לכרוניקה של אירועים שיכולה לארוך 40 או 50 דקות. אני מנסה להבין למה אנשים מייחסים או מעניקים ערך, את מה הם מעריכים בחייהם. זה עלול להיות לעיתים מאוד קשה. אולם ברגע שאני שומע משהו, שהוא רמז לגבי מה אנשים מייחסים לו ערך, מה הם מוקירים או מרגישים שיקר להם בחייהם אני מתחיל לשאול מספר שאלות.

שאלות שמעניקות פיגומים כדי שאנשים יתארו באופן עשיר יותר את מה שהם מייחסים לו ערך. זה דבר אחד שאני מקשיב לו בהקשרים הללו.

בנסיבות אחרות, אני עשוי להקשיב לייאוש שאנשים מדברים עליו. אני עשוי ללמוד שייאוש זה הולך ונעשה מרכזי יותר. אם ייאוש נעשה מרכזי יותר זה רומז לי שאנשים מנתקים עצמם ממשהו שהיה קיומי עבורם בצורה כל שהיא. זה עשוי להיות תקווה, חלום או חזון של מה חייהם יכולים להיות. אני לא יודע, או איזה תכלית שהיתה קיומית עבורם. אז אני מקשיב בזהירות רבה לכל דבר שאני עשוי לשמוע שיתן לי רמז על מה התקוות למשמעות היו.

אז, אני מתחיל לשאול שאלות, כדי שתהיה לי איזה שהיא הבנה של מה שהיה, לפחות באופן מינימלי, מקיים או מחזק עבורם עד עתה. כאשר אני מגיע להבנה של מה זה, אני יכול להגיע לבירור איך זה עיצב את תגובותיהם למה שעברו. אף אחד הוא לא מקבל סביל של הקשיים בחייו. אנשים תמיד מגיבים, אולם תגובות אלו לעיתים קרובות אינן גלויות להם. לעתים קרובות אין הכרה בהן או שהן הופחתו או הומעטו בערכן. לקבל מידע על מה אנשים מייחסים לו ערך בחייהם יוצר תשתית להתחיל לקבל תגובות על מה שהם עברו. תגובות אלו מכובדות. אני לא יודע איך לאפיין את מה שאני מקשיב לו. מטרתי אינה לנסות ולהחליף את הסיפור על הקושי או טראומה בתיאור חיובי יותר של החיים. זאת לא מטרתי.

אני חושב שאני יכול באמת לתת הכרה לסיפורים על קושי ואובדן, לעיתים טראומה, ובאותה שעה גם להקשיב לפתחי כניסה של סיפורים נוספים.

ישי: זאת תהיה הקשבה כפולה?

מייקל: כן, הקשבה כפולה, הקשבה לנקודות כניסה גם כן.

ישי: שמעתי אותך היום מדבר על התנסויות מוקדמות במחלקה הפסיכיאטרית שעבדת בה, ועל הליכתך לקבוצות של התכנסויות של משפחות ואיך שזה הביא אותך לעבודה קהילתית. ראיתי את החיוך שלך כאשר דיברת על ההפגנה של חסימת האוטוסטראדה ביום חמישי של פסחא. נהניתי מזה מאוד, אני באמת סקרן איך זה מתייחס לפוליטי בפ' קטנה של עבודתך? הזכרת שהיית חלק מתנועה אנטי מלחמתית (ויאטנאם) כסטודנט? איך המעשה הנרטיבי קשור לפן הזה של עבודתך? נראה היה שאתה נהנה לספר לנו סיפור זה?

מייקל: בודאי נהניתי ל"בקר" מחדש סיפור זה ששאבתי ממנו השראה. אני חושב שמה שאנשים קוראים לו טיפול נרטיבי קשור בהכרה של יחסי הכח בתרבות מקומית. את מה שאנו מכנים ה"מעשה הנרטיבי" קשור להתייחסות ליחסי כח אלו בתרבות המקומית. זה יכול להיות די כופה על אנשים בהקשרים שונים. אני מעריך את מה שאתה מכנה פ' קטנה (בפוליטיקה. בהקשרים ספציפיים אלו, אנו מדברים על קהילה מועדפת פחות שלא היה לה שום קול.

ילדיהם הרוכבים על אופניים היו בסכנת הידרסות משום שלא היה שום גשר למעבר מעל האוטוסטראדה. אנו מתחברים, אנו מתחילים בהתייחסות לנושאים שהם רלוונטיים ביותר למשפחות אלו וזה באופן מודרג מורחב להקשרים רחבים יותר בבעיות היום-יומיות שהם פוגשים, שכוללים שוליות.

אז הם מתחילים לקבל קול ברור יותר והם מתחילים לארגן פעילות. זה מלהיב לראות את זה.

הפ' הקטנה (בפוליטיקה) קיימת בעבודתנו בכל דרך. בזה איני מתכוון שיש לי תכנית או חזון מסוים של איך החיים יכולים להיות. אני הרבה יותר מתעניין בשונות, שהיא תוצר של שיחות טיפוליות אלו. בהקשר של שיחות אלו אנשים נעשים מודעים יותר להקשר, לפוליטיקה של הבעיות שהם מתנסים בם, דבר המאפשר להם לפעול ביחס לכך. לגבי אין זה אידיאל בעלמא.

אני אף פעם לא שרטטתי אבחנה בין טיפול לעבודה עם קהילות. אני לא רואה אותם כתחומים שונים של עבודה או פעילות.

ישי: דיברת בהתלהבות רבה על נתינת קול לאנשים. מה ההיסטוריה של זה בשבילך?

 מייקל: קולם של אנשים זו אפשרותם לזהות את ההקשר של החוויות והניסיון שלהם ולהתייחס אליו – זה יכול להתייחס לבעלות על קול של דיבור על הטראומה שהם חוו, שתרמה למסקנות שליליות לגבי מי הם, או שזה יכול להתייחס לבעלות על קול לגבי התנאים של חסר והשלה, או לגבי חוויות שבהן התייחסו אליהם כאל אובייקטים בצורות שהם מבטלות, אני חושב שזו המשמעות של "היות קול לאדם".

זה קצת מנוגד לדרכים מודרניות של חשיבה ושיחה על החיים, במיקום הבעיות בתוך הזהות של האדם.

דניאלה: האם זה יכול להיות קשרו לשאלה של ישי לגבי הרעיון של סוכנות אישית?

מייקל: סוכנות אישית היא במובן של יכולת לפעול מתוך כוונות ומטרות מסוימות, להשפיע על מסלול החיים שלך או לשנות את העולם בדרך קטנה.

תחושת סוכנות אישית היא תחושה רבת ערך, רבים מהאנשים שאנו פוגשים אין להם תחושת סוכנות אישית מפותחת או שבדרך כל שהיא תחושה זו נמחקה, על ידי חוויות לא מכבדות, מבטלות וכדומה.

טראומה היא מקרה לדוגמא. אני חושב שבהקשר לטראומה, טראומה היא קורם שוחק ביותר לגבי תחושת הסוכנות האישית, בלי תחושת הסוכנות האישית אנשים מתחילים להרגיש שהם קורבנות פסיביים של כוחות של החיים, ואני חושב שזה תורם להחלשת זיכרונם לגבי ההיסטוריה שלהם, מה שנמחק מזיכרונם הם תיאורים של פעולות שנקטו ביחס למקרים שונים בחייהם. זה יכול להיות פעולות שלא שינו את רצף האירועים, אולם שינו את הנסיבות בצורה קטנה. לעיתים ישנם יוזמות מדהימות שנמחקות מהרישום ההיסטורי הפנימי. ההחייאה וההחזרה של תחושת הסוכנות האישית היא קריטית בעבודה זו.

ישי: מדוע נתינת קול וסוכנות אישית מהדהדים לך כל כך באופן אישי?

מייקל: אני חושב שבדרך כל שהיא זה מהדהד לכולנו. זה קשור בעלייתן של אפשרויות לחיים, בתחושה של היכולת לפעול, להשפיע על מסלול החיים של חייך. לו היתה לנו התחושה שהעולם מגיב בדרך כל שהיא לעובדת קיומינו, היתה ידיעה זו כשלעצמה פותחת עבורנו אפשרויות לפעול, אפשרויות להתקדמות בחיים שלולי כן לא היו זמינות עבורנו.

ישי: האם הגבת באופן 'טבעי' (טבעי – נלקח כמובן מאליו)?

מייקל: (צוחק) לא.

דניאלה: אולי אוניברסאלי? האם אתה יכול לחשוב קצת על הזמן בביוגרפיה שלך שבו התחלת באמת לאהוב רעיונות אלו ולעבוד בהם?

מייקל: בלי להיות 'טבעי' או אוניברסאלי, אני באמת מאמין שאנשים נוטים להעדיף בחייהם, יותר אפשרויות מאשר פחות.

דניאלה: לאו דווקא – אתה התמודדת עם ממסד שבאמת לא תמך ברצונך לתת כל כך הרבה אפשרויות לאנשים.

מייקל: אני מתכוון בחיים האישיים.

דניאלה: לא באמת. אנשים אוהבים כיוונים קלים, נוחים ובעלי כיוון אחד.

מייקל: טוב, אני פוגש הרבה אנשים שמרגישים שבויים לחלוטין בתיאורים בעלי סיפור אחד של חייהם, שכמהים לאפשרויות, הם מרגישים לכודים, ואני נענה לכמיהה שלהם.

אני לא מתייחס לכמיהות אלו ב"טבעיות" (כמובנות מאליהן), הן עשויות להיות תוצר תרבותי, אין לי הסבר לכך, אני רק רוצה להיענות לכמיהות אלו.

דניאלה: בעולם הטיפולי הפוסט פוסט מודרני, כאשר מטפלים רבים מתארים את עבודתם כאינטגרטיבית, מעשה שמצאתי כאוניברסאלי היא העמדה של המטפל כלא מרכזי אך משפיע, שהיא אחת מאבני היסוד של עבודתך. לנו המטפלים הלא 'טהורים', האם אתה יכול להציע עוד רעיונות נרטיביים שנוכל לשלב לתוך עבודותינו?

מייקל: אני לא חושב במושגי 'טהור' או 'לא טהור'. אין העבודה הטיפולית של אחרים עסקי. אני מוכן לחלוק עם אנשים מה שאני עושה. זה מה שאנשים רוצים שאעשה. אין לי מחשבות לגבי מה הדרכים הנכונות לגבי מה שאנו עושים.

אני חולק עם אנשים את מה שאני עושה ואת ההשראה שאני שואב מזה. אני כן מציב שאלות לגבי המעשה הטיפולי שמפחית או יוצר פתולוגיה, אבל אין לי הכללות לגבי מה הוא המעשה הטיפולי הטוב.

אין לי מחשבות לגבי 'טוהר'. אני לא רואה עצמי כ'טהור'. אני רק מתעסק בניסיון למציאת ופיתוח יישומים מעשיים מתוך ההתפתחויות בתיאוריה החברתית כולל פילוסופיה ביקורתית פוסט סטרוקטורלית, תיאוריה ספרותית, אנתרופולוגיה תרבותית וכולי. באשר לאינטגרציה, אני לא יודע האם אינטגרציה קיימת. אני חושב שכאשר אנשים עסוקים בפיתוח המעשה הטיפולי, זה קשור בדרך המסוימת בה הם רואים את העולם, באוריינטציה המסוימת לחיים, באתיקה המסוימת לגבי החיים. עבודתם אינה מנותקת מכל זה. אז אני לא רואה כל כך אינטגרציה. אני רואה צורות עבודה מאוד ייחודיות, הרבה שונות בעבודה, אנשים יכולים לומר לי שהם לוקחים חלקים מפה ומשם, אולם הדרך בה הם מבטאים חלקים אלו מעוצבת על ידי תפיסת עולמם, האופן שבו מבנים את החיים והזהות ונותנים פשר לדברים.

אין ניתוק בין חייהן האישים לבין העבודה המקצועית.

דניאלה: האישי הוא המקצועי?

מייקל: כן, אכן.

דניאלה: הייתי רוצה לבדוק איתך רעיון לגבי מטפורה לעבודתך שחשבתי עליה.

אתה כמו מנצח של תזמורת. מה שאתה עושה זה להשתמש בתווים שמצויים שם, ובכלים המוזיקליים הזמינים, ומאפשר להם להתחבר בדרך שהיא יותר הרמונית מאשר המצב הקקופוני שהיו בו כאשר הגיעו אליך בתחילה – האם היית מסכים למטפורה זו?

מייקל: אני אוהב מטפורה זו מאוד. אני חושב שהרבה ממה שאנו עושים במעשה הטיפולי שמאפשר לאנשים למצוא דרכים לצעוד צעדים שהם בהרמוניה עם הדברים החשובים להם בחיים, עם התקוות לגבי חייהם ועם חזונם לגבי איך חייהם יכולים להיות – צעדים שהם בהרמוניה עם תמות היסטוריות בחייהם שהם מעריכים ומוקירים.

זה בוודאות פורט על הנימים שלי.

אני חושב שצריך להיות הבדל בין להיות מרכזי ולהיות משפיע.

דרך אחת היא: לפגוש אדם, לפרש את מעשיו לפי מערכת מקצועית מסוימת, לספק התערבות המבוססת על כך, כאשר הידע של האדם המקצועי נמצא במרכז, וידע זה הוא מהווה את הבסיס לפעולה. חייב להיות הבדל בין דרך זו לבין אופן אחר בו נפתח, בהקשר הטיפולי, מרחב להעדפה ולקדימות של ידע "מקומי" של אנשים עצמם על החיים. מרחב טיפולי המאפשר להם להכיר הרבה יותר את הידע והמיומנויות שלהם על החיים, ולתת לדברים אלו להוות את הבסיס לפעולות בחייהם.

חייבת להיעשות הבחנה בין שני אופנויות פעולה אלו.

באופנות הראשונה המטפל במרכז וגם משפיע, באופנות השניה המטפל אינו במרכז אך משפיע. אני מתכוון משפיע במובן שאנשים לא היו מסוגלים להכנס לחיפושים אלו לולי ה'פיגומים' שאנו מציעים להם בשיחתנו.

ישי: לסיום, מייקל, רוב בעלי המקצוע מחו"ל נמנעים לבא לישראל בזמנים טרופים אלו, איך ביקורך כאן, שאנו מעריכים כל כך, מתקשר לנרטיב שלך? מה זה אומר לגבי מה שחשוב עבורך?

מייקל: יכולתי לחשוב על תשובות רבות לשאלה זו. אני יכול לחשוב על כל החברים שיש לי פה, כך שלהיות פה הוא גם עניין של חברות ולא רק ענין מקצועי. אני גם יכול לחשוב שאנו כולנו בזה ביחד – מה שקורה במזרח התיכון הוא אפשרות לחקור דרכים של התייחסות לטראומה, דבר שהוא כה חשוב.

אם אנו לוקחים חלק במציאת דרכים להתייחסות לטראומה בקהילותינו כי אז יש פחות סיכוי שמה שאנו חווים עכשיו ישוכפל בעתיד, במובן של טרגדיות שקורות כאן. אני חושב שכל זה הוא באחריות שלנו.

ישי: מה אתה מתכוון בזה שאתה אומר שכולנו בזה ביחד?

מייקל: תראה, אני לא חושב שהקונפליקט פה הוא רק באחריות של הישראלים והפלסטינאים. אני חושב שיש אחריות הרבה יותר רחבה. אני חושב שלהיות פה זה חלק של אחריות זו.

 

תבנית לציטוט ביבליוגרפי (APA):

שליף, י. (2008). ראיון עם מייקל ווייט ממייסדי הגישה להתערבות טיפולית וקהילתית נרטיבית. פסיכולוגיה עברית. אוחזר מתוך https://www.hebpsy.net/articles.asp?id=1730

תגובות

הוספת תגובה

חברים רשומים יכולים להוסיף תגובות והערות.
לחצו כאן לרישום משתמש חדש או על 'כניסת חברים' אם הינכם רשומים כחברים.

אין עדיין תגובות למאמר זה.