פסיכולוגיה עבריתפסיכולוגיה עברית

×Avatar
זכור אותי
ראיון עם המשוררת הדס גלעד על אימהות טרייה, פמיניזם, כתיבה נשית ומדיטציה בעקבות ספרה "ימי מעשה"

ראיון עם המשוררת הדס גלעד על אימהות טרייה, פמיניזם, כתיבה נשית ומדיטציה בעקבות ספרה "ימי מעשה"

דנה לובינסקי | 28/12/2019 | הרשמו כמנויים

אחרי ספר שירה אחד שכתבה, וספר שירה נוסף שתרגמה, הדס גלעד משוררת, עורכת, מנחת סדנאות כתיבה ומתרגלת מדיטציה מזה 20 שנה, כתבה ממואר פואטי בשם "ימי מעשה" על חווית האימהות הטריה לתינוק.  בפרגמנטים בעלי אופי שירי לוכדת גלעד את מורכבות החוויה האימהית מנקודת מבטה, תוך שיטוט מפעים בין הקשיים והעדנות של האימהות. פגשתי אותה לשיחה צפופה על אימהות טרייה, פמיניזם, כתיבה נשית ומדיטציה. 

 

הספר שלך נפתח בתיאור של פרידה, שלא לומר קריעה "הנה היא. במורד הנהר. מנופפת לי לשלום. היא שטה על ענף רחב, ואין צורך ביותר מזה כדי לשאת אותה". את נפרדת שם מעצמך, ממצב שבו היית אחת עם ההתרחשות. האם זו האימהות? קטיעה ממי שהיינו?

האימהות היא לא רק קטיעה, אבל כן, זה חלק ממנה. אם לומר בכנות, אנחנו לא נוכל לחזור אחורה אל מי שהיינו קודם לכן. בקטע אחר בספר אני כותבת שהאימהות לתחושתי, היא כמו אכילה מפרי עץ הדעת. הידיעה שכרוכה באימהות כאכילה מעץ הדעת משנה אותנו, מעבירה אותנו למצב צבירה אחר, מפותח יותר. ואי אפשר לחזור אחורה, אל התמימות שקדמה לטעם הפרי. זה דומה לגילוי המיניות, שהוא מעבר למצב ידע חדש. אני לא יודעת מה השלב הבא. אולי אובדן הפריון? יחד עם זאת, זה לא אומר שאין רגעים שבהם אני לא מרגישה אחת עם העולם. יש רגעים של הווה כולי שנפתח בתוך האימהות עם הילדים. אבל זה לא אותו מצב שהיה קודם. יש שם איזשהו קאט. זו מילה נורא קשה, אבל כן יש שם איזה צומת, ואי אפשר לחזור אחורה.  

איך היית מגדירה את מצב הצבירה החדש הזה של האימהות?

בהתחלה האימהות היא אובדן החופש במובן מאוד עמוק. זה אובדן שמחולק להמון רגעים בהם את לא יכולה לעשות את מה שאת רוצה בעצם. את בהיענות מתמדת לצורך של מישהו אחר. זה בלתי נגמר. סדרה של מעשים שבמסגרתם את מתבקשת, נדרשת, או מתמסרת- הגדרה שנקבעת לפי מצב הרוח המשתנה- להיות שם מבלי לעשות את מה שהיית עושה עבור עצמך. אני רוצה להבהיר שאני לא מדברת על משהו גדול כמו לנסוע למדבר כדי לחזות בליקוי הירח בשעה מסוימת וכן הלאה, אלא על רצונות פשוטים ובסיסיים: לשתות כוס תה, ללכת לשירותים, לישון, לאכול. את כל הזמן בדחייה של החשקים והצרכים לטובת מישהו אחר. יש כאן פער הווייתי עצום מאישה חופשיה, לאשה במצב הצבירה החדש הזה. זה כמובן משתנה, אני מדברת על אימהות טריה לתינוק, אבל מכאן מתחיל המעבר. ברמה העמוקה וארוכת הטווח – זהו מצב צבירה שבו את שוב לא אחת, את לא בודדת. יש לך אחריות לחיי אחר. העברית מספרת לנו את זה בשורשי המילים, האחריות כוללת אחר.

נדמה לי שהקטיעה שעליה את מספרת לנו היא ספציפית יותר. את פותחת את ספרך בלספר על רגעי שיא של רוח. חוויות של הארה בהודו, היפקחות למדיטציה. מאישה שנטועה כולה ברוח, ולומדת להיות נוכחת בלי להגיב, את הופכת להיות אישה שנדרשת להגיב בכל רגע ורגע.

הייתי הרבה שנים עם השאלה הזאת, לאן לקחת את החיים. הייתה בי, ועדיין יש בי, משיכה מאוד חזקה לנזירות. יחד עם זאת, אני אדם מאוד יצרי. זה עמד בסתירה, וכל פעם תהיתי כמה זמן עוד אתן דרור לצד היצרי, ואיך אחרי שנות ההגשמה שלו, אוכל לפרוש בקלות. בהודו פורשים אחרי שמקימים משפחה, ויש לזה סיבה טובה כנראה. אבל אני התחלתי את המסע בהודו בגיל 20, והקמתי משפחה מאוחר, לקראת גיל 40. היה לי כל פעם את הדחף לעזוב, להיות בשלווה ולהתרחק מהבלי העולם הזה. אבל בסוף זה לא קרה.

בסוף בחרת באימהות. איך זה קרה?

בשלב שבו התחלתי לחשוב על אימהות, כבר לא חשבתי להיות נזירה, כבר לא הייתי בדיון סוער עם ה"מערה". אבל במהלך שנות ההתלבטות, אחד האנשים שהשפיעו עלי היה מורה שהיה לי. למדתי הילינג כמה שנים עם מורה מאוד לא קונבנציונאלי, נטול סממני לוק רוחני, גרוש, אבא לעשרה ילדים משני סיפורים, שהיה גם רופא בעברו. מאוד הרגיע אותי שהוא לא נקי מידי, לא עשוי מידי, שותה קפה ומעשן בהפסקות. אני חושבת שאחרי הרבה מסעות במזרח, חיפשתי דווקא גישה שלא שוללת את המערביות. הוא אמר לי בפגישה טיפולית: "היית במערה כבר הרבה זמן". הוא לא דיבר בכלל על החיים האלה, הוא דיבר על איזו מהות ראשונית. עשית את זה פעם, את כאן עכשיו בסיפור אחר. היה בזה משהו שהרגיע אותי, מעין אישור להניח סופסוף לחלום הזה ולהסכים לנעוץ ציפורניים בחיים. אימהות לתינוק היא מצד אחד הסתגרות,  אבל רק מהיבט מסוים של העולם. לא מהעולם. אני חושבת שאימהות היא דרך להתערבב עם העולם בצורה טובה ומשמעותית.

הספר שלך באמת עוסק במידה רבה באפשרות של איחוי בין עולם הרוח לבין עולם המעשה, כפי שמעיד גם שמו "ימי מעשה".  האם הפיצול הזה, בין מרחב הרוח לבין מרחב המעשה, הוא לא פיצול שקבלנו בירושה מתרבות מערב גברית במהותה? האם אין מרחב של רוח שהוא מרחב אימהי, תלוי מעשים? מרחב שהוא כן מדיטטיבי אבל לא נשען על פרקטיקה של מדיטציה?

תרגול המדיטציה שקדם לאימהות, כמו גם העכשווי, משפיע. התרגול כנראה הכין אותי באיזשהו אופן להסכמה להיות ברגע. גם אם זה הרגע שאומר שלא אשתה עכשיו את כוס התה, אבל זה הרגע הזה. זה מה שיש בו.  הגיל הרך הוא צמוד הווה. ואני כותבת הרבה בספר על ההימצאות בהווה המתמשך. יש משהו מפעים בהתגלות של הילד אל העולם. בשלבים הראשונים. כל החושים נפקחים. כתבתי למשל בספר על הפעם הראשונה שהלכתי עם הלל לים. זה רגע בלתי נשכח וזו הרגשה של זכות גדולה להיות עם מישהו בשמחת הגילוי. גם הגילויים בלשון, בכניסה לעולם הדיבור – מופלאים. את זאת שנמצאת שם, את מלווה את המרחב התקשורתי הזה. יש בזה משהו מרחיב לב ומפעים. אני חושבת שכשאני לא מסתכלת על הילדים כהפרעה למשהו אחר שאני רוצה לעשות כרגע, יש שם למידה מדהימה.

הפיצול בין רוח למעשה קיים גם בתרבות המזרחית וגם במערבית. התרבות הגברית- מערבית משפיעה בעיני יותר דווקא בהיבט הקפיטליסטי. איזה מעשים ראויים לתגמול, לנראות, למשהו שייחשב תרבותית, ואילו מעשים לא נחשבים, לא נספרים. אימהות עובדות קשה מאד בלי לקבל על זה שכר או הכרה. אלה עבודות שאם היו מייצאים אותן לנותני שירותים שונים, היו מצטברות להכנסה משמעותית, אבל הן נבלעות, מסתפחות כמעט בלי דעת לתפקיד. לצורך העניין, אני יכולה להתנהל במרחב מדיטטיבי ולקפל כביסה בנועם – אבל אני לא פטורה מההיבט הכלכלי. אצטרך לקנות אוכל, לשלם שכר דירה, וכל חישובי הזמן והכסף נכנסים למשוואת השלווה. האם יש מרחב מדיטטיבי שאינו תלוי תרגול? לדעתי זה קיים, אבל צריך את התנאים ואורח החיים המתאימים. בחיים עירוניים מערביים, פרקטיקה של מדיטציה היא חיונית בעיני.

בספר יש באמת התבוננות מאוד מעמיקה על חיבורים לשוניים ראשוניים והנגיעה שלהם בנפש, ובכלל על התהליך של הכניסה לשפה. כתבת בפרגמנט "שפה משותפת" שבעקבות האימהות את חושבת שהשפה דווקא לא מרחיקה מהעולם, אלא מקרבת. שאת כבר לא מאמינה בדה-קונסטרוקציה.

"שאף אחד לא יגיד לי שוב שאין משמעות. מות הדקונסטרוקציה.! אני רואה לנגד עיניי את האושר והסיפוק בתקשורת, בשפה. (אני מבין אותך. את מבינה אותי. בליל הצלילים הזה מקרב בינינו. יש לנו משותף. שפה משותפת). השפה שלא פעם חשדתי בה כמרחיקה, מתגלה לי כמקרבת. לקרוא לדבר בשמו. הנה, עץ. בדומה לקריאה לאהוב בשמו."

אני באמת חושבת שהייתה לי תגלית חדשה על משמעות השפה עם האימהות. זה שוב נוגע בפיצול בין פרישה למעורבות – על אף אהבתי למילים, הייתה בי תמיד כמיהה לשתיקה או למגע עם מה שמעבר למילים, ועם הדברים עצמם. נראה לי שכל מי שכותב מתמודד עם השאלה הזו, כמה באמת יכולה השפה לשאת. ואז הגיעה האימהות, והאין אונים שבאין שפה ברורה. יש שפת בכי ויש שפת גוף, אבל הן דורשות הרבה פרשנות ומוגבלות במה שאפשר להגיד. כל שלב של התפתחות השפה, קרב אותי להלל. הבנתי אותו יותר טוב. וכשנוספו דימויים ומטפורות, יכולתי לראות עוד שכבה במחשבה שלו. זה גילוי מהמם. אז כן, הדקונסטרוקציה מתה מבחינתי. וגם הפוסט מודרניזם. יש שפה. יש אמת. יש לזה משמעות ואנחנו מבינים.

בואי נדבר קצת על כתיבה ואימהות. כתבת בספר על חווה אם כל חי, שהייתה יתומה מאם, ונאלצה לברוא מתוכה את האימהות, יש מאין. אני חושבת שבספר שלך את עוסקת בהרחבה ביתמות של הנשים בנות דורנו, שצריכות להמציא מודל חדש של אימהות, שמשלב בתוכו גם את עולם החוץ. פעם הייתה חלוקה ברורה בין נשים כותבות לנשים אימהות, בין קרייריסטיות לנשות משפחה ההפרדה הייתה בינארית. היום האתגר הוא חדש, איך לשלב את המעשה והרוח, איך להישאר סובייקט וגם להיות אמא.

זאת שאלה רצינית שמחזירה אותי אחורה אל אמא שלי ולמסרים שאולי קיבלתי ממנה. אמא שלי לא חשפה בפניי את הקשיים, מבחינתה ילדים זה כיף. בית מלא ילדים – זה הטוב. לא הרגשתי אצלה את החיכוך עם שאלת האינדיבידואל. אולי זה עניין דורי. הייצוג היחיד לחיכוך כזה, הוא בסיפור אחד שהיא שבה וסיפרה לי אינספור פעמים, וכתבתי עליו בספר. כשהיא הייתה בת שלושים, אמא לשלושה ילדים (אני הייתי בת שלוש) היא קבלה הצעה מבית הספר שבו היא למדה, לצאת לתכנית לימודים גבוהים בחינוך. ימים ארוכים ישבה על מדרגות הבית בשעת שקיעה ובכתה. לבסוף החליטה שהדבר הנכון יהיה להקדיש את עצמה לילדיה שלה, כי זה לכל החיים. היא חזרה וסיפרה לי את הסיפור הזה הרבה פעמים, ומעולם לא שאלתי אם שכחה שכבר סיפרה לי פעם. אפילו עכשיו, כשהסיפור בספר, לא קיבלתי תשובה לשאלה הזו. כאילו שברגע שהיא מתחילה לספר אותו, היא שם, כמו בפעם הראשונה. יכול להיות שבאופן לא מודע, הוא נחרט אצלי- כמו אצלה- כסיפור מכונן, שמאשר את סדר הדברים. נראה לי שהדור הקודם לנו פחות הכיר במחירים של ההורות, בין היתר כי הם עשו את הדברים לפי הספר, בגיל מאוד צעיר. אנחנו לעומת זאת, הקדשנו שנים ומשאבי נפש בהבניה של אינדיבידואל שפתאום חווה שבר וצריך להבנות אותו מחדש. איך אני נשארת סובייקט בתוך האימהות? אני חושבת בדיעבד שזה מה שעשיתי בספר. התבוננתי בתהליך ההיעשות- או המעבר- מה זה להיות אמא, מה קורה להדס שהכרתי שנהיית אמא, וככה הצלחתי להציל את הסובייקט מטביעה.

הכתיבה שלך השתנתה מאז שנהיית אמא. זה הספר הראשון שלך שנוטה בצורתו אל הפרוזה. באחד הפרגמנטים  כתבת שבתחילת האימהות היה לך קשה מאוד עם השירה.

בתחילת האימהות לא הייתי מסוגלת לכתוב או לקרוא שירה. לא הבנתי למה אנשים מתבטאים בצורה כזאת. ויש לי קילומטראז' קריאה מטורף של שירה. אבל בתחילת האימהות שירה נראתה לי זרה, למה לסבך ככה את העניינים, תגידו ישר מה שיש לכם להגיד. מן קוצר רוח. חשבתי שאולי אם דברים אחרים נגמרו, גם זה נגמר.. ובגלל ששירה היתה מרכיב כל כך מהותי בחיים שלי, זה היה מבהיל. במקביל, עם האימהות, נפתחה לי הגישה לפרוזה. הבנתי יותר את הנחיצות של עלילה. שנים כתבתי יומנים, אבל דרך הלל גם עכשיו, דרך שאלות שלו על סיפורים שאני מספרת לו, אני מתחברת יותר אל הפרוזאי. רצף ומשך, שהיו מילים מאוד רחוקות ממני, חברו אלי פתאום . כתבתי בספר על הפסוק מתוך שיר השירים "תוכו רצוף אהבה", שמאוד מתקשר אצלי לאימהות.

אני רוצה שנדבר קצת על הגוף באימהות ואחריה. יש לך בספר טקסט בשם "פלוס אחד" שאת כותבת בו: "מה הבנתי מהחיים שלי ומה הבנתי מנשיות לפני שנעשיתי אמא" ובהמשך כתבת שאימהותייך הפמיניסטיות מנופפות לך על כך באצבע חמורה. האימהות גרמה לך לשינוי בתפיסה ביחס לגוף הנשי, ולהבדלים בין נשים וגברים?

האימהות חשפה אותי להבדלים בין המינים באופן חדש, באופן אפילו מסנוור. אני חושבת שלא הגעתי עם יותר מדי רעיונות מוקדמים על הנושא הזה לפני ההיריון והלידה. אבל אז מתחיל ההיריון, ואת מגלה על בשרך שיש הבדל, וההבדל משמעותי. יש פער מובנה ופיסי בין בני הזוג. אי אפשר לחוות היריון מבלי להיות בהיריון, זה מאוד פשוט בעצם. לא שהייתי לפני כן פמיניסטית שאומרת שאין הבדלים, תמיד ידעתי שיש, אבל לא הרגשתי אותם באופן כל כך חריף, ולא הצלחתי להבין את ההשלכה של זה על העולם. זה המשיך כמובן בלידה, ובהנקה. היום אני יכולה להבין משהו בנאמנות האימהית לצאצאים שלך, שלא הבנתי עד הסוף קודם לכן. הם באמת בעדיפות הראשונה, ואני אעשה הכול בשבילם, בכל מחיר. הדבר הזה מייצר אצל נשים סדר עדיפויות ובחירות, שהרבה פעמים שמות אותן באזור הבית, ופחות בחוץ. זה משפיע על כך שיש פחות נשים באזורים שדורשים את כל שעות היום והלילה. זה משפיע על אקטיביזם. הכוח שלך מוגבל, תשומת הלב שלך מוגבלת. כי הילדים בראש סדר העדיפויות. זה משפיע על כל דבר שאת רוצה לעשות. מה שהיה מקום ראשון, עובר למקום שני. זו הכללה כמובן, אבל גם אם היא נכונה לרב האימהות, זה עניין רציני שמשפיע על מאזן הכוחות בין המינים.

ואת חושבת שזה נוצר מתוך הבנייה חברתית, או נטייה ביולוגית?

היום אני חושבת שזאת גם נטייה ביולוגית. לא שזה הדבר הבלעדי, אבל אני כן חושבת שיש הרבה דברים שקשורים לפיסיולוגיה שלנו. הרגשתי שאני צריכה להתנצל קצת בפני עצמי שאני חושבת ככה, אחרי כל מה שקראתי ועברתי, לחזור ולהגיד- זה הגוף הנשי. זה חטא. שצריך לחזור לשם מחדש. עכשיו אני חושבת שהשאלה היא מה כל אישה בוחרת לממש מתוך הגוף הנשי. היריון הוא פוטנציאל נשי שקיים בי, אבל אני יכולה גם לא לממש אותו, מה שבעבר היה בלתי אפשרי עבור נשים. אני יכולה לבחור. אבל יחד עם המימוש הזה, יבוא שעבוד. אני רואה באופן מובהק שהקשר הראשוני של נשים לתינוקות טבעי יותר. יש גם גברים שמתחברים לתינוקות, אבל בהכללה- פחות. זה הרבה יותר טבעי לנשים, גם נשים שהן לא אימהות. למה? האם בגלל שהרגילו אותנו לזה? האם מעצם זה שיש לנו בגוף את היכולת לשאת תינוק מתעורר בנו הרוך? אני מסתכלת על הילדים שלי ורואה את ההבדלים המגדריים הטיפוסיים. לא ניסיתי לנתב אותם, והם לא במערכות חינוך קונבנציונאליות. נעמי, בתי בת השנתיים משחקת בבובות ומרותקת לתינוקות. הלל בגילה העדיף טרקטורים וגלגלים. הם לא מיוחדים בזה, אני רואה אצל ילדים את ההבדלים המגדריים ממש מהתחלה. ברור שיש יוצאי דופן, וחשוב שיש כאלה, אבל יש לדעתי נטייה ביולוגית ואולי השלב הבא הוא דווקא ללכת אתה, יד ביד עם חופש הבחירה.

כתבת בספר על המעבר לאימהות "אני חושבת שזה המעבר העז ביותר בחיי אישה, או לפחות בחיי שלי. הרכנתי לב וראש בפני האנושי", האם זו חלק מההרכנה, ההבנות הללו?

כן, ההבנות האלה הן חלק מהרכנת הראש-לב. אני מרגישה חלק מהשבט הנשי באופן שלא הרגשתי קודם. אני עובדת הרבה עם נשים, מנחה מעגלי כתיבה לאימהות. מרגישה שזו הקריאה שלי עכשיו. אבל אני מרגישה גם שמאז שאני אמא, אני מבינה משהו עמוק יותר ביחס לאנושי. זה מתחיל בהכרה במותי.  דווקא בגלל שיש לי המשכיות, ואולי יותר מכך, בגלל שנולד לי ילד שחייו יקרים לי מחיי, הרגשתי שאני צריכה למות לפניו. זו הייתה פעם ראשונה שהרגשתי שאני רוצה למות לפני מישהו, וגם פעם ראשונה שהרגשתי שאם אצטרך למות כדי להצילו, אעשה זאת. ההבנה הזו עמוקה ומסבירה משהו על קשר דורי באופן שהוא יותר מתיאוריה. ויש גם ברית בין אמהות, ברית חוצת תרבויות, כי אנחנו כולנו מבינות מה זה קשר של אמא לילד. אני רואה הרבה נשים אפריקאיות בשכונה עם ילדים על הגב. אנחנו לא מדברות אבל יש הנהון הדדי. לא מעט פעמים, כשהלל היה על המנשא ונפל לו  הכובע, עצרה אותי אשה אחרת ובלי מילים, סדרה את כובעו מאחורי גבי. האחווה הזו ברמה הנשית, השייכות שבכלל לא ידעתי לפני זה כמה היא עמוקה, מרגשת ומשמעותית עבורי.

 

לסיום, מעניין אותי לדעת. היית רוצה שהלל יקרא את הספר כשיגדל? לא מפחיד אותך לחשוף אותו לקשיים?

כן, אני רוצה שיקרא. בגדול, אני מרגישה שזה ספר על אהבה. יש בו קשיים, אבל זו לא הכותרת בעיני ,וזה גם לא הדגש שהייתי רוצה להעביר. אני חושבת שזו מתנה אדירה, לקרוא על הינקות שלך דרך עיני אמך. בכל אופן מרחיק לכת כרגע לחשוב על הלל קורא את הספר כאבא. כרגע אני יותר מוטרדת מחוסר הסימטריה, ומקווה שנעמי לא תקנא בעתיד, שאין לה ספר מקביל. אני לא יודעת באיזה גיל אתן לו לקרוא את זה. זה כמובן לא משהו שיקרה בקרוב, אבל נראה לי שכדאי לדעת גם על הקשיים. זו הרי חלק מתחושת התרמית שרב האימהות חוות בהתחלה – לא סיפרו לנו. כדאי שגם גברים יתוודעו לקשיים. זה יכול להקל על המעבר וליצור מלכתחילה שותפות עמוקה יותר. אני מקבלת מקוראות (וגם מקוראים) תגובות אישיות על הספר ומבינה כמה הוא היה נחוץ, לא רק לי. הרבה אנשים אומרים לי זה הספר שחיכיתי לו, סוף סוף יש עדות, יש תיקוף.

"המוח הנשי, אמרתי ליואב, והוא אמר, מה זה מוח נשי? נשים התרגלו לעשות דברים במקביל רק מחוסר ברירה, אבל כולם יודעים שעדיף להתרכז בדבר אחד ולעשות דבר אחד כמו שצריך. נכון, אמרתי, זה נכון שעדיף. אבל עכשיו יש לי מוח נשי בלית ברירה, ומשהו בכל זאת צריך לעשות עם הסבך הזה. חברתי אמרי אמרה לי – תכתבי כמו שזה, אמהות מדברות בפרגמנטרית. השיחות שלנו נראות כמו צעצועים מפוזרים על הרצפה. איפה היינו? אה. עשרים התחלות ושני סופים בשעה. איתה אני מרגישה שהעולמות לא מתנגשים. יש הרמוניה – החיים הם זה. היא לא מכירה את מי שהייתי לפני מפץ האימהות הגדול, ואין לי מה להסתיר, ואין בי סתירה. זו אותה אני, בעיתות הזולגות, בשפה השבורה."


תגובות

הוספת תגובה לפוסט

חברים רשומים יכולים להוסיף תגובות והערות.
לחצו כאן לרישום משתמש חדש או על 'כניסת חברים' אם הינכם רשומים כחברים.

אילה אילוזאילה אילוז29/12/2019

יפה. למרות שילדי כבר גדלו הזדהיתי מאוד עם המורכבות שתוארה יפה בראיון, על יופיה של אימהות וגם על קשייה.