תגובות
פלפל חריף11/8/2021
נפשך המסוכסכת. כמה בושה למקצוע שלך
שכך אתה מתבטא ומחשיב עצמך כ"איש רוח"
אז טעית, חבוב.
כשקראתי את המאמר עלה בי הביטוי "גס רוח"
אני חרדית פגועה מינית פגיעה ממושכת ומזעזעת מזוג חילונים
ומספיק גדולה כדי לא להתבטא "כל החילונים האלה למורי הרוח שלהם (אליך...) שירפאו את נפשם המסוכסכת"
omer m30/9/2012
יד ימין ויד שמאל. בזמן שיד ימין כותבת על כמה נורא שילדה, נערה ואישה בבית שמש נחשבות כאובייקטים מיניים, או בלשון לא מכובסת - זונות, יד שמאל, בעלת ניסיו רב באתר זה - כותבת לנו על הלגיטימיות של חיילים ובכלל גברי ישראל להשתמש בגופן ושירותיהן של נשים (מסוימות, כמובן, מסוימות) לצורך סיפוק ייצריהם. אולי כדאי שנתחיל לחשוב על הקשר בין שני החלקים. לא סתם ולא בכל חברה יכולה לצמוח קיצוניות כזו של שנאת נשים. באותו מקום שהתפיסה משעתקת שוב ושוב את היותן של נשים זונות - בין אם במקומות חילוניים או דתיים או חרדים - זה אותו מקום שכפי דבריך: "הנשיות מסומלת כחולשה". אולי הגיע הזמן לחשוב אחרת על נשיות, גבריות ואנושיות בכלל... נמאס כבר מהעיוורון כלפי מה התפיסות הללו מעוללות לנו כחברה וכיחידות/ים.
דוד פרידמן2/2/2012
לא לקחת כל כך ברצינות. אני קורא את התגובות המלומדות ומגחך לעצמי.
אמנם המאמר נכתב על ידי פסיכולוג, בפורום פסיכולוגי מכובד ועם מונחים פסיכולוגיים,
אך זה עדיין לא הופך אותו למשהו שיש להגיב עליו ברצינות תהומית כל כך.
סך הכל מדובר באדם שכועס על תופעה שאכן מכעיסה ומגיב בהתלהמות. זה קורא בכל אתר וזה קורה גם כאן.
נכון, האיש פסיכולוג, אך לא נראה לי שהיתה כאן כוונה לכתוב דו"ח פסיכולוגי, אלא רק להביע תסכול ומורת רוח.
ורד מנשה31/1/2012
לאלי. הי אלי
מסכימה איתך. החרדים הם אנשים שפויים לחלוטין באופן כללי ( חוץ מאלו שלא, כמו בכל סוגי האוכלוסייה.) זה בדיוק מה שאמרתי, שאי אפשר לתרץ כל התנהגות שמפחידה אותנו או לא מובנת לנו בתור אי שפיות (כמו הדיון שהיה בתקופה שהיה ריבוי של מקרים של רצח הורים את ילדיהם ). אם גברים יורקים על נשים, הם עושים את זה מתוך בחירה מודעת והבנה מלאה של המעשה. וכן, מסיכמה עם עדי שכמו כל ביטוי אחר של פגיעה בכבוד האדם, צריך להוקיע חברתית את התופעה..השאלה היא באיזה צורה עושים את זה.
אלי אברהמי31/1/2012
ניסיון אחרון שלי. לעדי שלום
הנקודה החשובה כאן היא בסופו של דבר הגדרת השפיות-הגדרת השגעון. כפי שהאיר פוקו, שיגעון זה מושג תלוי תרבות וזמן.
לכן, החרדים, מבחינתם, הם שפויים. לכן, הקריאה למנהיגיהם לשוח את "הקיצונים" לטיפול, היא חסרת משמעות, במקרה הטוב. אחרי הכלכולנו, גם הפסיכולוגים [והעוסי"ם ויתר הפסיכותרפיסטים] מקבלים החלטות אמוציונליות, ברוב המקרים. אחרי הכל, הפסיכולוגיה האבולוציונית מלמדת אותנו שאת האבולוציה שרדו "הפרנואידים" [מי שעמד מול פודל וחשב בטעות שזה אריה - שרד! מי שעמד מול אריה וחשב בטעות שזה פודל - לא שרד]. מה שאמור להיות ברור לפסיכולוגים, ברור יותר ויותר גם לאנשי מנהל עסקים [למשל, במחקר איך קובעים מיקום של מיפקדה לחברות ענק בינלאומיות - קרוב לבית הקיץ והיכטה של הנשיא] ןאפילו יש על כך פרס נובל בכלכלה של כהנמן שיחד עם טברסקי ז"ל מצאו שההחלטות בשוק [הכלכלי] הן ברובן לא-רציונאליות.
במאמר שלי בתחום הפסיכודרמה, פרטתי את ממצאי שלפיהם החלטה שאינה מגובה בהיבט הרציונאלי והאמוציונאלי, סופה להיהפך "עניין לא סגור". ואני מקווה, שעל פניו זה נשמענראה נכון גם לך. לפחות מניסיוני בעבודה עם מטופלים, כל "ויתור" שאינו כולל הסכמה ריגשית, הופך בעולמו של המטופל ל-"כניעה". הויתור הטוב - relinquishment לעומת הויתור הרע - giving up /
עכשיו, לתפיסתי, גם החרדים הם בני אדם ותוצר של האבולצויה כמוני וכמוך.גם עולמם של החרדים הוא כזה שכולל חרדה קיומית. וגם הם, כמו כל יתר בני האדם, המשתייכים לאלפי או עשרטות אלפי תרבויות, מנסים להגיע לרווחה נפשית דרך אמונה-אידיאולוגיה- נרטיב שמסביר את העולם. למעשה, תפקידה המרכזי של כל תרבות הוא "לעשות סדר בכאוס". אז כמו שלנו יש את המדע, לחרדים יש את הדת. ואם תבחני את המאה העשרים הרי הרבה אידיאולוגיות גרמו לסבל ולהרג רבים עשרות מונים ממה שגורמים החרדים. כך הסוציאליזם שהפך לקומוניזם. כך הפאשיזם והנציזם, כך הקפיטליזם.
אחרי הכל "הקפיטליזם החזירי" [למעשה הגלובליזציה וההפרטה כמיצגי הפן הכלכלי חברתי של העידן הפוסט מודרני], גורם סבל למליונים, כולל גורם להתאבדויות, גם הוא אידיאולוגיה.
אז איך קורה ש"אף אחד" לא חושב וקורא כאן לאשפז ולכפות טיפול על ביבי נתניהו??? כזכור ביבי שלח [לאג"ח] "לזבל" את קרנות הפנסיה ובדרך גילח לעמיתים 3% מהפנסיה שלהם!
ותקצר כאן היריעה להסביר איך אותו קפיטליזם אימץ בחום את התקינות הפוליטית, שפשוט משחקת לידיו. תחשבי רק, במונחי מדינת ישראל, על כך ש"כור ההיתוך" הפך שנוא נפשם של התקינים פוליטית. "הרעים" כמובן לא התעקשו, ולא רק כי פחדו מהחרפות וגידופים נגדם העיתונות ובכנסים אקדמאים. אבל, אם אין "כור היתוך" מדוע להתעקש על לימוד ליבה, שהם, במהותם, מיני-כור-היתוך.
אז בואי נחשוב רגע, כפסיכולוגים. אולי קל לנו להשליך את "הצל" או "השטן" על החרדים שלבושים מצחיק ומדברים שונה מאיתנו?
אולי שכחנו, שבהנתן אוטונומיה תרבותית - ביטול כור ההיתוך - זכותו של כל אחד לחיות לפי אמונתו, גם היא נראית לנו פרמיטיבית. תחשבי על הנושא של טאבו למשל. הרי הוא שונה מאד בתרבויות השונות. הבעיה היא שבהעדר לגיטימציה חברתית לכור היתוך, קשה פוליטית להתמודד עם מה שנראה לנו, כפרטים, או קבוצות, כטאבו -יהרג ובל יעבור.
להלן ציטוט שלי בדוקטורט "זה לא נכון שהנהגים במיאמי אינם נוהגים על פי החוק. פשוט כל נהג נוהג לפי החוק הקיים בארץ מוצאו"
ושוב, אני "מהפראיירים" במדינה ועדיין לא רואה לעצמי זכות לקבוע שאשים החיים בתרבות שונה משלי צריכים לעבור טיפול.
אחרי הכל "אצלנו" , כלומר האוכלוסיה שכן "צורכת" טיפול אני מכיר הרבה מקרים של הורים שמבאים את הילד לטיפול ואומרים -במילים כאלו או אחרות - "כך, תתקן לנו את הילד"! ובמקרים רבים, כשאני משוכנע שטיםול בהוריםשל ההורים יכול להיות אפקטיבי הרבה יותר לרווחתו של הילד, ההורים לא מסכימים. כן, אצלנו במקצוע קוראים לזה זיהוי החולה המזוהה.
אזי בואי נחשוב, שאולי, מה שקרה כאן, בדיון באתר, זה ששמואל הפך את החרדים לחולה המזוהה. ובכל מקרה מה שאני אומרכותב זה שכבעל מקצוע טיפול עלי להזהר לא לפול למלכודת הזו.
כל טוב
אלי
adi das31/1/2012
לאלי. צר לי שכך הובנתי. אמנם אני צעירה, אך בוודאי מודעת לסכנה שבסובייקטיביות הקלה על ההדק. הגבתי כי הופתעתי עד כמה לקוראים היה קשה לפגוש פסיכולוג שמתבטא כך. לדעתי, גם בפסיכולוגיה עברית ניתן להביא דעה, כל דעה, גם אם היא נאמרת בלהט הכעס והכאב ולא נענית לכל "חוקי" הרגישות והמקצועיות. הכותב כתב דברים בצורה מאוד בוטה ואולי גם קבע קביעות כוללניות מדי, אך הוא ניסה, לדעתי באופן כנה מאוד, להבין איך הגענו לאן שהגענו ואיך לא נגיע לשם בשנית. והאמת, גם לדעתי, גברים הסולדים כל כך מנשים, בכל צורה וגיל, זקוקים לטיפול. אולי לאו דווקא אינדוודואלי, איש איש ובעיותיו וצרכיו, אבל כן טיפול חברתי ונקיטה במניעה של תופעות דומות (עדיף כבר בילדות).
אלי אברהמי30/1/2012
לורד ועדי, רק על תקראו לי שמאלני, טוב?. אנ מקווה מאד שאתם צעיריםות, ולא הכרתם את הימים החשוכים של הפסיכיאטריה, שנמשכו עד שנות השבעים של המאה העשרים. אז, סוף כל סוף, השתנתה הגישה ונוצר הDSM שניסה להיות ענייני, "אובייקטיבי" - במבוא מזהירים העורכים כי שני פסיכיאטרים שיבדקו אותו אדם על פי הקריטריונים בספר, עשויים להגיע לאיבחון שונה.
ולמה זה חשוב? כי לפני זה האיבחונים היו על סמך קריטריונים סוביקטיבים ואידיאולוגים. למשל, ב-DSMII נטען שהומוסקסואליות היא מחלת נפש. רק ב שנות ה-70 [1973, דומני] הדבר שונה.
בשנים ההם היו בארה"ב ובארץ אישפוזים כפויים רבים, מסיבות שאינן רפואיות. רק בגלל שהאדם היה "מוזר", "חוצפן" או [ולזה החרדים יסכימו] הנער לפש לבוש של ילדה! היו מאשפזים אותם וכופים עליהן נזעי-חשמל!!!!
בתקופה החשוכה, גם "האשימו" אימהות במחלות נפש. היה המושג "אימא לסכיזופרן" או "אימא לאוטיסט".
אז כן, החרדים אכן מקוממים גם אותי, וחוק טל מקומם אותי [שירתתי שירות חובה מלא + 31 שנים במילואים] אבל מכאן ועד הכרזה על אדם שהוא חולה נפש ולכן זקוק לטיפול פסיכולוגי, וכמשתמע מדיבריכם, טיפולאשפוז כפוי... רחוקה הדרך.
אז, כן לטיפול המשטרה בהפרות חוק. לא, לאישפוז כפוי.
ודבר אחרון להיום, בספר 1984 של אורוול, אומר החוקר [אובריין, דומני] שפיות היא עניין סטיסטי!
דינה פאלוך30/1/2012
האחריות המקצועית של הפסיכולוג הרגיש. היא לא לחלק תוויות של חולה רוח לאדם שאיננו מכיר.
בפורום מקצועי כ"פסיכולוגיה עברית" אני מצפה שאנשי מקצוע יגלו כבוד לאחר, גם הוא שונה ממני והתנהגותו איננה מובנת לי. מובן שאם יש עבירה על החוק- מתפקידן של רשויות החוק לברר את הסוגיה ולענוש את עוברי העבירה.
עם זאת, מתלהמים יש די והותר ליד כל מקרופון מזדמן ומקלדת פנויה. אולי גם ההתלהמות היא מחלה חברתית, חמורה לא פחות מאחרות. תפקידנו כמטפלים רגישים לתפיסתי הוא ללמד מימנויות חברתיות בסיסיות כמו כבוד לכל אדם באשר הוא (אפילו באשר הוא חולה רוח- אבחנה שנקבעת רק לאחר אבחון מקצועי מעמיק).
ורד מנשה30/1/2012
לקחת אחריות. אני מצטרפת למה שאומר עדי דס. למרות שלא היה לי נעים לקרוא את הנימה המלגלגלת, שהיתה בה הסתכלות מלמעלה והחוצה, לפטור את אלו שירקו ופגעו בתור תועי דרך מסכנים או פגועי נפש משמעו להסיר מהם אחריות. הם אנשים שפויים וצריכים לתת את הדין על המעשים שלהם, ואם לא, הם באמת זקוקים לטיפול במרפאות הנפש.
adi das30/1/2012
למגיבים. הופתעתי לקרוא את התגובות (מקצתן). בא אדם, בפורום אינטרנטי, ומביע את דעתו באופן נחרץ ואפילו זועם. משהו לא בסדר בתמונה הזאת? אה, הוא פסיכולוג. האם עלינו תמיד להיות סלחנים, מבינים, מתחברים לתרבותו ולרגשותיו של האחר (היורקים בבית שמש והפסיכולוגים הרגישים כאחד). לדעתי ישנן תופעות תרבותיות שכחברה עלינו להקיע וכפסיכולוגים, בחדר הטיפולים, נמשיך להתמקד באדם ולא בתופעה. בפוסט, ההתייחסות היתה לקבוצה שבמעשם מגלמים פתולוגיה התנהגותית (-התנהגות לא מקובלת גם על ידי החברה של אותם "יורקים").
לגבי לימודי הליבה, גם אני בדעה שלימודי הליבה, לפחות במתכונתם, לא באמת חושפת לעולם ולפלורליזם- ובוודאי שאינה מבטיחה להנחיל דרך ארץ. עם זאת, זה עוד סימפטום של חברה חולה- כפייה של בורות. ויש מקום לדבר על זה. לא רק על הפתולוגיה של היחיד, אלא גם על מחלות חברתיות והדרך לטפל בהן.
חיים שטיין29/1/2012
הכותב הנכבד במומו הוא פוסל. במקומות שלמודי הליבה מתקיימים לא יורקים אלא משתמשים לפחות בסכינים, האם לפי שיטתך הדבר קורה בגלל לימודי הליבה? ומה תגיד שזה קומץ של מופרעים אז גם אלה מופרעים, ורק המשטרה יכולה וחייבת לטפל בהם. בכתיבתך האלימה אתה מלבה את הרוחות ולא תורם לתרבות מאומה, כמו שכתבה יפה הגברת דינה פאלוך 'ואולי המקום שלנו כאנשי מקצוע ללמד כבוד לזולת' אכן אי הבנה.
ציפורה פליישמן29/1/2012
מי לא הבין מה?. אני חושבת שבבלוג שלך חצית את הקו בין המקצועי לפוליטי-חברתי. בין ניתוח פסיכולוגי נבון, לבין מסקנות אישיות אשר הנימה הרגשית והמזלזלת אינה נעדרת מהן. אכן, אוכלוסיה רחבה והגונה של חרדים נפגעת קשה מהתנהגות משולחת רסן, ומכתיבה משולחת רסן.
שמואל ברנשטיין29/1/2012
אי הבנה. דומני שיש מן המגיבים שלא הבינו את דברי כראוי, להלן הבהרה:
'חולי רוח' מכונים אותם פרטים שירקו על ילדה ועל אשה ושכמותם (אלו שעשו או יעשו זאת בעתיד, או גם יעמדו מן הצד ויעודדו). בשום פנים אין כאן הכללה לגבי אוכלוסיית החרדים בבית שמש או חרדים בכלל כפי שהיה מי שפרש את דברי.
בדיוק כפי שההכללה הפזיזה נעשית כאן בתגובה לדברי, כך היא נעשית גם לגבי החרדים בכלל ונראה לי שאוכלוסיה רחבה והגונה של חרדים נפגעת קשה מהתנהגותן משולחת הרסן של קבוצות קנאים קיצוניים מקרבם. על כן ייטיבו לעשות רועיהם הרוחניים אם יפנו אותם לתיקון הנפש.
אלי אברהמי29/1/2012
אכן, הפוסל במומו פוסל. מר ברנשטיין הנכבד, מדוע אתה חושב שהחרדים בבית שמש הם "חולי רוח"?????
מדוע אתה חושב שלימודי ליבה יגרמו להם לשנות את חרדיותם - שנובעת, כמו אצלנו "הנורמליים" מהצורך להתמודד עם עולם כאוטי שאנו, בני האדם, בעלי תבונה להבין את סכנותיו, אך חסרי שליטה לגבי "גחמותיו".
הרי אם ניקח את פרויד, במקור, הוא טוען שהייצר [ID] הוא מרכיב נורמלי בנפש האדם. ההתמודדות עם היצר [סופר-אגו] היא תלויית תרבות. ואצל יונג, שהיה "אנתרופולוג חובב" זה אפילו בולט יותר. הרי פרוייד טוען שהטאבו [חלק מהמנגנון שמתמודד עם האיד] הוא תלוי תרבות. ומדוע אנו מוכנים לקבל תרבויות אחרות כשהן רחוקות בזמן ובמקום, ומוקיעים תרבות אחרת , "כחולי נפש" כשזה בחצר שלנו???
על פי אפלטון, הצדק הוא סובייקטיבי, ולכן הוא ממליץ לאמץ את החוק. החוק מטיבעו עונה על "תחושת צדק" ממוצעת [ותסלח לי על הביטוי.
צר לי אך אמירה שלך כמו: "יש בבית שמש (ובמקומות אחרים) תחנה לבריאות הנפש, לשם ייטיבו לעשות מוריהם הרוחניים אם יואילו להפנותם." היא מתנשאת ודוגמה למה שקוראים כיום "קולניאליזם תרבותי".
מאיפה "החוצפה המקצועית" להכליל ולקבוע דיאגנוזה ופרוגנוזה, על אנשים שלא דיברת אתם?
אפילו רוצחים זכאים לבדיקה פסיכיאטרית, לפני שמחליטים אםממה הם סובלים והאם הם יכולים לעמוד לדין.
הדבר היחיד שניתן לעשות, לדעתי, זה פשוט להפעיל את החוק.
וכאנקדוטה, לנושא: בתקופת המנדט הבריטי על פי חוקי בריטניה למדינות הנשלטות, היה סעיף שהכיר בשוני התרבותי. בתנאים מסויימים "דבר המלך במועצתו" הכיר למשל, ברצח על רקע כבוד המשפחה, כהריגה!! עם כינון מדינת ישראל הדבר בוטל, וטוב שכך הוא [לדעתי, כמובן]
עֹז טל25/1/2012
חוששתני. שבתגובתך הכועסת-מתפרצת פסלת לא מעט במומך...
מדובר בתועי דרך, אולי אפילו פגועים בנפשם, אל תירק עליהם, אל תבעט בהם, הם ראויים ליחס אנושי כמו כל אחד.
אין זאת?
דינה פאלוך25/1/2012
ואולי המקום שלנו כאנשי מקצוע ללמד כבוד לזולת. גם על ידי דוגמא אישית,
שהיא הקשה ביותר
אילה אילוז25/1/2012
אולי באמת הם מצריים. הרי גם אצלם היריקה יוצרת הרטיבות מתרחשת בבית שמש, ואין ספק, שהמעשה אטום ורע.
עדות נוספת למצריותם היא זה שהם עסוקים פעמיים בענייני גבול (מצריים) - פעם בנסותם להציב גבול לאשה, ופעם בניתוץ הגבול הבסיסי ביותר בין אנשים, של כבוד לזולת.