לוגו פסיכולוגיה עברית

×Avatar
אני מסכימ.ה להצטרף לרשימת התפוצה לקבלת עדכונים ומידע שיווקי
זכור אותי
יש לקיצ׳ תפקיד: ראיון עם ישי קיצ׳לס על כתיבה

יש לקיצ׳ תפקיד: ראיון עם ישי קיצ׳לס על כתיבה

ד״ר אמיר קלוגמן | 10/7/2022 | הרשמו כמנויים

יש לקיצ׳ תפקיד: ראיון עם ישי קיצ׳לס על כתיבה 1 

אלבום טוב בעיני הוא כזה שמעיף אותך לַעבר, לאנרגיות ולבעבוע של הנעורים, ויחד עם זאת הוא רלוונטי עבורך, כל כך של עכשיו, כאילו ״בא בוּל״. כזה הוא בשבילי האלבום ״בתוך ישי קיצ׳לס״ של הזמר-יוצר ישי קיצ׳לס, שיצא לפני שנה. זהו אלבום הסולו השלישי שלו אחרי ״מוזיקה למזמוזים״ (2010) ו-״ווטאבר, גבר״ א׳ ו-ב׳ (2015 ו-2016 בהתאמה). 
אם שם האלבום הוא פרפרזה על סרטם של האחים כהן ״בתוך לואין דייוויס״, אין זה מקרי, מכיוון שקיצ׳לס הוא גם מבקר הקולנוע של ״ישראל היום״. מזה שנים הוא משלב בין יצירת שירי רוק (לשעבר סולנה של להקת ״פוריטנים צעירים״ הירושלמית) לבין ביקורות קולנוע. ״כל העיר״ הירושלמי של שנות ה-90׳, שאכלס כותבים/מוזיקאים מקוריים וחריפים, כמו אוהד פישוף ויורם בר, היה כר פורה להתפתחות הכתיבה של קיצ׳לס.  
את קיצ׳לס אני מכיר מלפני הרבה שנים, מתקופה שבה שנינו היינו סולנים בלהקות רוק צעירות בירושלים. יצא לנו להופיע ביחד בחללים ירושלמיים אגדיים, חלקם עדיין פועלים (״צוללת״) וחלקם כבר ז״ל (״פרגוד״). הכתיבה שלו סיקרנה אותי עוד באותה תקופה, אולי כי היה בה משהו בשל, מתוחכם ואירוני כבר בגיל צעיר שבו עוד היינו קצת ילדים. 
חשבתי שקיצ׳לס יהיה פרטנר טוב לשיחה על כתיבה כי הוא כותב מרתק וייחודי, שכותב בשתי במות שונות מאוד זו מזו, כמבקר וכיוצר, וגם כי הוא מתמיד בכתיבתו כבר שנים באיזו נחישות מעניינת, למרות שבשדה המוזיקה מדובר ביצירה שאינה מגיעה לקהלים רחבים. 
עניין אותי מה משאיר אותו ״כותב״, במובן הרחב של המילה, ומה יש לו להגיד על כתיבתו.
קיצ׳לס חי בשנים האחרונות בציריך, כותב משם בעברית, ובשבוע הבא יגיע להופעה אחת בתל-אביב, לחגוג שנה ל-״בתוך ישי קיצ׳לס״.  [לינק לשיר ״בתוך ישי קיצ׳לס״


- פרסומת -

קלוגמן: אני מציע מושג שישמש לנו כמסגרת לשיחה, מתוך ממואר של עמליה זיו, ״נערות״, שאני קורא עכשיו (הקיבוץ המאוחד – ספרית פועלים, 2022). היא מדברת על ״חיי כתיבה״ והמושג הזה ממש הקפיץ אותי. אצל פרויד קיים המושג ״חיי אהבה״, כשהוא מדבר על האירועים, הבחירות והדפוסים החוזרים של האדם במסגרת יחסיו הרומנטיים-מיניים. ״חיי כתיבה״ ממקם את הכתיבה במקום שפרויד מיקם את האהבה על כל המשתמע מכך: כדבר שהולך אתך לאורך החיים, כחלק אינטגרלי מהם, כקשור לחלקים לא נשלטים, לא מודעים, להיתקלויות בחיים, משהו שרחוק מהגדרה פורמלית (״סוֹפר״, ״זמר-יוצר״ וכו׳) וכרוך בעצם החיים, יושב בבסיסם, דבר שהוא on going בחיים. אני מציע את המושג המפתיע הזה כמסגרת לשיחה גם כי אני חושב שהוא מאוד רלוונטי לאופי העבודה והיצירה שלך. מה אתה יכול להגיד על חיי הכתיבה שלך? 

קיצ׳לס: קודם כל, אני מאוד שמח שזה יצא ככה כי תמיד רציתי לעסוק בכתיבה. אני זוכר מגיל צעיר שקיוויתי שאני אכתוב… למחייתי… לא יודע מה זה בדיוק אומר למחייתי, אבל שזה הדבר שאני אעסוק בו. לא ידעתי בדיוק מה זה אומר, מה לכתוב, אבל רציתי להתעסק עם מילים. התחלתי לכתוב שירים לפני, אבל איכשהו אחרי הצבא, לפני הצבא, תוך כדי הצבא, כל הדברים האלה תפסו כיוון בקטע של מקצוע, שזה יותר העניין העיתונאי, ובמקביל העניין של היצירה. עשיתי הרבה נסיונות בכתיבה, אבל איכשהו זה תמיד מגיע למקום של השירים. בדרך מסוימת זה התפתח והתקבע במקום שהוא מעבר ל-phase. אני פשוט מרגיש שזה חלק בלתי נפרד של מי שאני, שזה חסר לי אם אני לא עושה את זה. זה סוג של outlet שאני צריך אותו גם בשביל לעבד את החיים, אבל זה לא אומר שזה בהכרח צריך להיות מוקלט או מופץ. זה יכול גם להיות journaling [פרקטיקה של כתיבת או הקלטת מחשבות אישיות, א״ק], או פשוט לנסות, אפילו בקטע לא מודע, להפוך איזשהו רגע למשפט, להעביר אותו איזשהו עיבוד. את זה אני זוכר מהילדות, שזה סוג של מקום לתעל אליו רגשות, וגם אתה בטח זוכר, בגיל ההתבגרות מה מניע לכתוב שירים ומה מניע את הגלגלים, לנסות להבין דברים שאתה מרגיש ומה קורה לי. זה תמיד היה נראה לי כמו משהו שמעניין לעשות אותו, לנסות לקחת את הדברים האלה בתור חומרי גלם. לנסות להוציא מהם משהו, לא רוצה להגיד ״מזוקק״, אבל משהו שהוא איזשהו עיבוד של ה-raw materials האלה. 

קלוגמן: יש סיטואציה שחוזרת בשירים שלך, שבה אתה שקוע במחשבות, בעולם הפנימי, בסוטול הפרטי, והאחר, כלומר בעיקר האחרת, קוטע את הרצף, מפוצץ את הבועה הזו. האם מבחינתך, ברמה של הכתיבה, האחר מהווה הפרעה? 

קיצ׳לס: יש גם רגעים כאלה… לא, אני לא חושב שהנוכחות של האחר מפריעה, לא באופן מודע. להיפך, דווקא יכול להיות מעניין עם אחר, אבל הרבה מאוד מהדברים בסופו של דבר באים מתוך איזושהי חפירה פנימה, גם אם זה דברים שקורים בחוץ, בסופו של דבר נראה לי שזה עובר משהו פנימי ואישי.   

קלוגמן: זה אולי היה פחות מעניין אם לא היו מפריעים לך?

קיצ׳לס: תשמע, החיכוך… אפשר גם להסתכל על זה בקטע של: צריך דרמה בשביל שדברים יהיו מעניינים, וגם בשירים דרמה זה דבר טוב, אני חושב. כבר היו מספיק שירים שכתבתי שלא עברו איזשהו סף, זה לא מעניין. אני חושב שהנוכחות של האחר, גם אם היא מפריעה ברגע מסוים, הופכת את זה למעניין יותר. באיזשהו מקום זה לא מכריח את המאזין למקם את עצמו בצד זה או בצד אחר בהכרח, אבל זה יותר מעניין בשבילי שהכתיבה נוגעת בדברים שאולי פחות אומרים אותם.

[לינק לשיר ״עשיתי טעות״]

עשיתי טעות  / מילים ולחן: ישי קיצ׳לס 

עשיתי טעות, טעות ענקית
הדברים לא הלכו לפי התוכנית
והקיבה שלי היא בור בלי תחתית
אז שפוך קצת וודקה

חיפשתי מלכות, מצאתי אתון
מה מסתתר מאחורי הווילון
סט סכינים ותחושת כישלון
אז שפוך קצת וודקה

יהיה בסדר, ווטאבר, גבר
יהיה בסדר, ווטאבר, גבר
יהיה בסדר וכל החדר
הוא נע במעגלים
זה נעים, זה מדהים
עד שמקיאים

נפלתי חופשי, נפלתי חזק
מסתבר שחמי רודנר לגמרי צדק
באתי לדפוק אבל יצאתי נדפק
אז שפוך קצת וודקה

היא סובבה ת'סכין ותקעה עוד מסמר
כנראה שהיא אינה רוצה בי יותר
וכולנו איים בתוך ים סוער
אז שפוך קצת וודקה


- פרסומת -

יהיה בסדר, ווטאבר, גבר
יהיה בסדר, ווטאבר, גבר
יהיה בסדר וכל החדר
הוא נע במעגלים
זה נעים, זה מדהים
עד שמקיאים

קלוגמן: הנה הצעה לקריאה של השירים שלך: אתה מביא, בעיני, באופן חוזר, עמדה גברית ששמה כל הזמן את הסירוס על השולחן. זה גבר שיש לו הרבה בעיות עם היותו גבר והוא לרגע לא מסתיר את זה, זאת אומרת, זה שָׁם בחוץ. זו גבריות שכושלת באיזשהו אופן, היא לא רק גבריות פוטנטית כזאת. זה מה שקוסם בעיניי – להגיד את הדברים בקול רם, דווקא לא לעטוף אותם. ובנוסף אני מתרשם שאתה משחק עם כל מיני אופציות גבריות. אמרת קודם שהכתיבה לוקחת את ה-raw ועושה לו איזה עיבוד, אבל יש פה גם את המשהו הלא מעובד שנשאר. זה בולט בשיר ״עשיתי טעות״ [מתוך ״ווטאבר, גבר״, ראו למעלה] או כשאתה שר בטון הימנוני: ״קח את המנגינה הזאת ודחוף אותה לתחת״ – השילוב המיוחד הזה של הומור וזעם. 

קיצ׳לס: לא הייתי אומר שזה נוגע בדיוק לגבריות, כי בשני השירים שהתייחסת אליהם יש pov [מושג קולנועי שמציין נקודת-מבט, א״ק] נשי. בדיאלוג הדמיוני ב״עשיתי טעות״ יש סוג של ביטול שהאישה מבטלת את הגבר, שזה תמיד שיעשע אותי. אני גבר שכתבתי שיר מנקודת מבט נשית. כשאתה כותב שיר אז אתה באיזשהו מקום כותב משהו לשחקן. כשאתה שר את השיר, אתה כאילו משחק איזושהי דמות, זה לא באמת אתה. אני מבין את המטרות של אמנות ואת החופש של שחקן להיות מישהו שהוא לא, או את החופש של כותב לכתוב מישהו שהוא לא. העניין של גבריות זה נושא שפחות אצלי במודעות. כשאני יושב וכותב אין לי את המחשבות האלה. יש את החוויה שהיא שלי, זה מי שאני. 

[לינק לשיר ״זמנים קשים במדינת היהודים״]

קלוגמן: יש לך כמה טקסטים שאפשר להסתכל עליהם כשירי מחאה. למשל: ״זה לא מקום טוב לגדל בו ילדים, על הכיבוש אנחנו כבר לא מדברים״ [מתוך השיר ״זמנים קשים במדינת היהודים״, ראו למעלה]. הייתה לי מחשבה שלמרות האמירה הנפוצה שכבר לא כותבים שירי מחאה בארץ, בעצם אף פעם לא היו שירי מחאה בעברית. תמיד האמנים, לפחות בנתיב המרכזי, היו פה מאוד שמורים. שלום חנוך עם ״לא עוצר באדום״? משינה עם ״אז למה לי פוליטיקה עכשיו?״ לא נראה לי שזו מחאה של ממש. אולי חנוך לוין עם ״מלכת האמבטיה״ שירדה מיד מהבמה בגלל התנגדות הקהל. זה מעלה אצלי שאלה, האם אמנים באמת עוסקים במחאה במובן עמוק או נשארים בדָלֶת אמותיהם בסופו של דבר? 

קיצ׳לס: כן, אני מבין מה שאתה אומר… אני ישר חושב על ״רישומי פחם״ של מאיר אריאל ועל ״החצר האחורית״ בשנים האחרונות שיש להם כמה שירים מאוד חזקים. אצלי באופן אישי, לא חשבתי על השיר שהזכרת כשיר מחאה. זה יותר היה שוב איזשהו עיבוד של דברים שאני מנסה למצוא איזושהי דרך להגיד, משהו שאני מתעסק איתו ושהוא מעסיק אותי. כנ״ל גם לגבי ״הכל בגלל השמאל״ [שיר אחר של קיצ׳לס, א״ק], שזה אולי יותר ניסיון לא להצביע, אלא לעשות שימוש באיזשהו אבסורד. הרגשתי שכתבתי את השיר שרציתי שיהיה קיים בעברית.

קלוגמן: האם זה לא חופש שיש לאמן שוליים? אתה מבין מה אני אומר? נראה לי שאם היית מוציא אלבום שמוכר 40,000 עותקים, אז השורה על הכיבוש הייתה עניין הרבה יותר גדול. אתה יודע, אנשים הוקעו בארץ על אמירות כאלה. 

קיצ׳לס: אף פעם לא הסתכנתי בלהיות אומן שמוכר 40,000 עותקים או 4,000 עותקים, כך שכל המסלול שלי מהרגע הראשון הוא מסלול אחר. אין לי שיקולים כאלה במה שאני עושה ומה שאני כותב. זה דבר טוב להרגיש בכתיבה שאתה במקום שאתה לא יודע מה אתה מרגיש לגביו, שאתה נמצא בטריטוריה שהיא קצת מסוכנת, שאולי היא שנויה במחלוקת, לא כמו איזה ילד קטן שמנסה לעשות בלאגן, אבל בקטע שכשאתה מנסה להתעסק עם משהו ואתה מתחיל להרגיש כך, זה סימן אולי שאתה קרוב לדבר, כאילו שאתה במרכז העצבים של הדבר. אז אתה הולך על זה באיזשהו קו ישר ולא בעדינות מהצד. אני מנסה להגיע למקומות של כן לנסות לעורר איזושהי תגובה רגשית כזאת או אחרת. אני לא רואה את זה בתור שירי מחאה. באמת, אני רואה את זה בתור שירי האהבה, למקום. זה באמת מגיע מתוך אהבה וכאב. אם זה לא באמת עושה איזשהו מאמץ, כמובן לא מוגזם ומביך, להגיד משהו או לגעת במשהו, אז בתור כותב זה קצת פחות מעניין אותי. העניין של המחאה הוא באמת מאוד אישי. זו איזושהי ״צעקה״, אתה יודע, זה לא באמת צעקה, אבל זה משהו באמת שבא מ... אני לא מרגיש שאני מייצג אף אחד חוץ מאת עצמי, ואני תמיד שמח לשמוע שמישהו אומר לי שמשהו שכתבתי דיבר אליו, אתה יודע, שהצלחתי באמת לגעת במשהו. זה משמח אותי.


- פרסומת -

קלוגמן: אגיד לך מה מעניין עבורי במה שאתה אומר: לכאורה כתיבה מאוד שונה מפסיכואנליזה, כשבן אדם כותב ויוצר לעומת כשבן אדם בא ומדבר את האסוציאציות שלו באנליזה. כשאני עובד עם מטופל, אם הוא יבוא ויתחיל לדבר, למשל, על יחסי ערבים ויהודים ועל מה שהוא שמע בחדשות, אני תמיד אחפש בדבריו את המימד הפרטי ביותר שלו. כלומר, גם אם הוא ידבר על הדבר הכי אוניברסלי, אני אחפש אחר הפרטיקולרי. מה שלדעתי עולה מהשיחה שלנו ומהטענה שלי לגבי שירי מחאה זה שבעצם גם בכתיבה הדברים פועלים באופן דומה מאוד. זאת אומרת, גם כשכותבים משהו שעל פניו מייצג רעיון חברתי, או מחאה יותר רחבה משדה הפרט, בסופו של דבר מדובר בפרטי של האדם הכותב. מה שאתה אומר די מאשרר לי את הרעיון הזה, כי אתה אומר משהו כמו: ״בסדר, גם אם נכתב משפט על הכיבוש או על איך זה לחיות בישראל, זו בכלל לא העמדה שאני כותב ממנה, זאת אומרת, אין לי אחריות על איך כל אחד יקרא את הטקסט, ואני כותב לגמרי מהחוויה הכי פרטית שלי. אז במובן הזה אין שירי מחאה אמיתיים, כי כבר להגיד ״מחאה״ זה כמו לשים את זה באיזה הקשר או הגדרה.

קיצ׳לס: האם שירים יכולים, האם אמנות יכולה לשנות משהו במציאות? אני לא אגיד שהיא לא יכולה אבל אני בטוח שכשאני כותב שיר זה באמת על שאלה או נושא שאני מתעסק איתם באופן אישי, שאני גם מכיר עוד הרבה אנשים שמתעסקים עם השאלה הזאת או עם האמת הזאת, עם המשפט הזה, עם המצב הזה. אותי, בכל מקרה, המשפט הזה שהזכרת מאוד מעציב, ואז, אתה יודע, מפתחים את המשפט הזה ומנסים לקחת אותו לסוף הבלתי נמנע שלו.

קלוגמן: במציאות או בשיר? 

קיצ׳לס: בשיר. במציאות הדברים עובדים אחרת. המציאות היא… לגבי מה שאמרת על אנליזה ואסוציאציות, אני כן רואה קשר מאוד חזק בין מה שדיברתי מקודם על ה-outlet לבין טיפול. ללכת לשבת ליד הפסנתר או לקחת לידיים את הגיטרה ברגעים שאתה צריך לשחרר, לפרוק, להוציא, לבטא, מה שזה לא יהיה, זה לדעתי כמו תרפיה. וכנ״ל, גם כשאתה יושב עם מחברת ופשוט כותב, מנסה להוציא את מה שיוצא, מה שנמצא בתוך המחשבות שלך. באמנות, זה קצת פשוט, אתה עושה סדר מהבלגן: יש! הנה זה! זה לקחת את ה-raw material, והנה זה עכשיו שיר: בית א׳, בית ב׳, בית ג׳, פזמון, מעבר. הנה, סידרתי את זה. אני לא אומר את זה לעצמי תוך כדי, אבל זה די ברור שאתה מנסה לשלוט במשהו שהוא בלתי ניתן לשליטה. אם מתוך זה יצא משהו שיש לו ערך בשבילך, אתה יודע שעשית משהו, שיצרת משהו, יותר מזה אני לא יכול לבקש.

קלוגמן: זה הרבה.

קיצ׳לס: וזה עוד לפני השאלה אם מקליטים או אם מוציאים החוצה. יש את מה שדיברנו על האישי ועכשיו גם הוספתי את העניין התרפויטי. 

קלוגמן: מעניין מה שתיארת: הבתים על הדף, זה משהו מוחשי, לא רק בַּתוכן, זה ממש לסדר את ההיתקלויות של המציאות על הדף.

קיצ׳לס: בטח, אבל זה כל מילה וכל אות. זה בדיוק כל העניין. כן, זה מה שזה. זו הכתיבה וזו העבודה. ואני אוהב לעשות את זה, וגם אם אני לא אוציא את הדברים וגם אם אני לא אקליט את הדברים, אני מניח שזה משהו שאני תמיד אעשה. אני מאוד מאוד שמח שאני נמצא במקום הזה בחיים, שאני עדיין עוסק בדברים האלה, זה משהו שלא דמיינתי שיקרה ואני שמח, קודם כל, שיש אנשים שמקשיבים, וגם שיש לי את הרצון להוציא את הדברים. אבל גם אם אני לא, גם אם הרצון הזה ידעך או אם המצב כבר לא יהיה כזה שאני אוציא את הדברים החוצה, אני מאמין שאני עדיין אעשה את זה, כי זה גם סוג של מנגנון התמודדות. 

קלוגמן: אגב מה שאנחנו מדברים, שמע את הציטוט מעמליה זיו שממנו לקחתי את המושג ״חיי כתיבה״. היא מתייחסת ליומנים שכתבה לאורך החיים: ״היומנים היו פרקטיקה של טוויית העצמי והיגיינה של הנפש. לא מקרי שהחלו להיכתב בתיכון עם חידוש חיי הכתיבה שלי ואשרור הגדרתי העצמית כאדם כותב. זה היה עוד אימון בהעברת הדיבור הפנימי אל הדף במתן צורה ליום יום.״ (עמ׳ 59) יפה, לא? 

קיצ׳לס: אני יכול להזדהות. 

קלוגמן: שאלה אחרונה, אלא אם אני אתחרט ואז אכתוב לך. יש שורה שאני אוהב במיוחד, בסיומו של האלבום ״מוזיקה למזמוזים״, ואני פשוט רוצה שנדבר עליה. הנה היא: ״קצת קיטש לא הרג אף אחד… וגם אני לא הרגתי אף אחד״.  

קיצ׳לס: זה משפט שמרגש אותי באופן אישי. זה הסוף של האלבום, איזה סוג של ״הפי אנד״ למסע של האלבום. אבל מה תרצה שאומר? 


- פרסומת -

קלוגמן: קודם כל, זה הזכיר לי רפרנס לשלמה ארצי ששר ״גם בקיטש יש שמץ של אמת״. מעבר לזה, הגניב אותי המעבר ל-״גם אני לא הרגתי אף אחד״. זה התחבר עם תזת הגבריות וישראל… בוא נגיד, שזה לא מובן מאליו לא להרוג אף אחד כשאתה חי בישראל.

קיצ׳לס: זה צד אחד, וצד אחר זה גם: כמה רע אני יכול להיות?… לא הרגתי אף אחד… אז אולי בכל זאת אפשר to work something out. אתה יודע, אף אחד לא מת, לא מקיטש וגם לא ממני.

קלוגמן: אם אני רגע אחזור לכתיבה, אפשר לומר שהכתיבה עוצרת משהו. בסוף אפשר לכתוב את זה, אני לא חייב לעשות את זה, אני לא חייב… לחסל. זה עוצר משהו. הקיטש הוא איזו עטיפה לזוועה.

קיצ׳לס: יש לקיטש תפקיד, כן. לא צריך אולי לשאת אותו על כפיים, אבל נראה לי שבמקרה הזה, בסוף האלבום, זה סוג של נחמה לדעת שאפשר גם לפעמים לתת חיבוק לקיטש. זה לא סוף העולם, זה בסדר. באמת שלא צריך כל הזמן להיות בלי פילטרים, בפרצוף. אפשר לפעמים גם להאמין לאגדות.

ישי קיצ׳לס יופיע ב״אוזן תל-אביב״ ביום רביעי, 13/7/22, ב-22:00

[לינק להופעה]


תגיות:

מטפלים בתחום

מטפלים שאחד מתחומי העניין שלהם הוא: פסיכואנליזה, תרבות ואמנות, תקשורת, שפה ודיבור, ז'אק לאקאן, זיגמונד פרויד
דורית כנען
דורית כנען
פסיכולוגית
רמת הגולן, צפת והסביבה, קרית שמונה והסביבה
בעז גסטהלטר
בעז גסטהלטר
פסיכולוג
תל אביב והסביבה
בן מסיקה
בן מסיקה
פסיכולוג
חיפה והכרמל, אונליין (טיפול מרחוק)
ליטל חיטוביץ
ליטל חיטוביץ
מטפלת זוגית ומשפחתית
פרדס חנה והסביבה, נתניה והסביבה
ג׳ניה קטלן
ג׳ניה קטלן
פסיכולוגית
תל אביב והסביבה, אונליין (טיפול מרחוק)
ארנון נחמיאס
ארנון נחמיאס
עובד סוציאלי
מטפל זוגי ומשפחתי
רחובות והסביבה, מודיעין והסביבה

עוד בבלוג של ד״ר אמיר קלוגמן

לאחרונה נתקלתי מחדש בפרעוּת ובמקוריות של סדרת הספרים ״דני-דין״. הקראתי לילדיי את הספר הראשון בסדרה...

תגובות

הוספת תגובה לפוסט

חברים רשומים יכולים להוסיף תגובות והערות.
לחצו כאן לרישום משתמש חדש או על 'כניסת חברים' אם הינכם רשומים כחברים.