פסיכולוגיה עבריתפסיכולוגיה עברית

×Avatar
זכור אותי
קבלה ופסיכואנליזה - דו שיח לכבוד הופעת ספרה של רות גולן, "הרוח הבלתי מודעת".

קבלה ופסיכואנליזה - דו שיח לכבוד הופעת ספרה של רות גולן, "הרוח הבלתי מודעת".

פרופ. עמיה ליבליך | 15/12/2017 | הרשמו כמנויים

עמיה: כשקראתי את הספר חשבתי שיש שני קוים מקבילים ביסודו: האחד מהפסיכואנליזה האורתודוכסית, כלומר פרויד, ועד אייגן, פסיכואנליטיקן עכשווי, שבתורתו את מתרכזת בספר. השני הוא הקו שבין הקבלה והחסידות. את רואה את המבנה הזה? האם הוא מסכם את עבודתך?
רות: לא הייתי קוראת לזה קווים מקבילים, אבל הידע בעולם נבנה כמו שרשרת, מונח נדבך על גבי נדבך. בקריאה על הקבלה והחסידות, אי אפשר היה שלא להיתקל בנקודות השקה עם הפסיכואנליזה. שני האנליטיקאים, אייגן היהודי, וביון, המורה שלו, שלא היה יהודי, מתייחסים לקבלה בספרים שלהם במישרין. בשנים האחרונות כותבים בהקשר זה גם על פרויד דברים שלא היו ידועים כל כך - שהוא ידע עברית ויידיש, למשל, אבל הסתיר זאת, ושהיו בארון הספרים שלו גם ספרי קבלה. שמעתי גם שפרויד טיפל באחד הרבנים הראשיים של חב"ד, אולם תיאור המקרה הזה כנראה הלך לאיבוד, או העלימו אותו. כנראה יש כתבים של פרויד ותיאורי מקרה שנעלמו. אין ספק שהיה לפרויד רקע יהודי של ממש, הרי הוא בא ממשפחה של חסידים מגליציה, ואשתו הייתה ממשפחת רבנים ידועה. אבל ברמה המודעת הוא ניסה להתכחש למסורת הזו, כי הוא לא רצה שהפסיכואנליזה תיחשב ליהודית. עכשיו, בימינו הפוסט-מודרניים, הפלורליסטים, מותר לראות את השילובים האלה. ביון אמר במפורש "אני משתמש בקבלה כמסגרת לפסיכואנליזה".
עמיה: ובקו השני, בין קבלה וחסידות?
רות: החסידות משתמשת בקבלה. היא הכניסה את מושגי הקבלה לתוך הנפש האנושית. במובן זה היא מקדימה את הפסיכואנליזה. זה מהלך מקביל לפרויד, שלקח מיתוסים מערביים כמו על אדיפוס או נרקיס והכניס אותם לנפש האדם, כקונפליקטים פנים נפשיים. החסידות שאבה מהקבלה מושגים כמו שבר, תיקון, וצמצום, והתייחסה אליהם כרכיבים תוך נפשיים של האדם והיסוד האמוני שבו. כך שלדעתי יש דימיון רב יותר בין החסידות לפסיכואנליזה מאשר בין הקבלה לפסיכואנליזה. אבל החסידות משתמשת בקבלה.
עמיה: אם כן, אלה ארבעת היסודות הראשיים. בואי נדבר על שם הספר, "הרוח הבלתי מודעת". מה זה? הלא-מודע עומד בניגוד למודע. ומה הניגוד לרוח? אם רוח מתייחס לעבודה רוחנית, זה יכול להיות בלתי מודע?
רות: זו שאלה טובה. (חושבת) תיראי, בפסיכולוגיה, בפסיכואנליזה ובמדעים לא משתמשים במושג רוח, גם לא בנשמה. עם זאת, יש שטח ענק של חוויות רוחניות שמעבר לגשמי, מעבר לתודעה. אבל נכון, השילוב של "רוח" ו"לא מודעת" הוא מאוד לא אורתודוכסי, ואולי מכעיס. בלי להיכנס לכל הגלגולים של המונחים האלה, אגיד רק שהלא-מודע הפרוידיאני במהותו אינו קשור ברוח, אלא ביצר. לכן יש בספר חידוש. לדעתי אי אפשר להתחמק מכך שיש לקיומנו, למציאות שלנו, רבדים שמעבר. ברגעים מסויימים אנו נתקלים בהם, אבל רוב הזמן הם נסתרים. מושג ה"ממשי" של לאקאן, שהוא הכי קרוב לרוח, קשור לדעתו לצד הנשי, שאיננו מילולי. לאקאן אמר שאולי המיסטיקנים והמשוררים יכולים לחוות זאת לפעמים.
עמיה: ואת הרי משוררת...
רות: נכון, אבל בגדול, הנה אנחנו בתחילת המאה ה-21, ואנשים מכל הכיוונים מדברים פתאום על רוח. אולי זה כמו התיאוריה של הגל – מעבר מתיזה, אנטיתיזה לסינטיזה. המדע הופרד מהדת מזמן, מאז ימיו של דקארט במאה ה-17, והפך בעצם להיות האלוהים החדש. אבל המדע אינו יכול להתייחס לכל אספקט של החיים האנושיים וכנראה שהוא לא סיפק צרכים מסויימים של בני האדם. בעוד שבעבר שני התחומים האלה, הרוח והמדע, התייחסו בבוז זה לזה ודחו אחד את השני, כמו בשדה מגנטי – לאחרונה יש התקרבות ביניהם. אני רואה את ההתפתחות כמו ענפים של עץ, שנפרדים, משתרגים ושוב נפרדים לאורך חייו.
עמיה: לא פלא שכתבת גם ספר שירים לאחרונה, שנקרא "שירת הענפים".
רות: נכון. אני חושבת שהיום, במאה ה-21, אי אפשר להתייחס לרבדים של הקיום האנושי בלי לקחת בחשבון את המרכיב הרוחני. אנו רואים זאת בתופעות רבות שעולות בעוצמות גדלות והולכות, למשל דרך העניין הגובר בנשגב, בבודהיזם ובמיינדפולנס, או ברוחניות העממית של הקמעות והקברים. גם פסיכואנליטיקאים חשובים כמו ביון ואייגן לוקחים את הרוח בחשבון.
עמיה: למה דווקא עכשיו לדעתך?
רות: מה שמאפיין את זמננו היא האפשרות לשבור מוסכמות ולחצות פרדיגמות. כפוסט-מודרניסטיים אנו מתייחסים לאמיתות ולתגליות בעצם כנרטיבים, ואין דומיננטיות לגישה אחת. אין יותר עליונות של השכל, הגישה הראציונאלית והמחקר האמפירי, ואולי גם של החשיבה הגברית לעומת הנשית. היום מותר לעשות חיבורים שפעם היה אסור לעשות. תמיד ישנם חלוצים למהלך חדשני כזה, שלא מקשיבים להם, ופתאום מגלים אותם.
עמיה: מעניין שהפסיכולוגיה האקדמית, השדה שלי, נעשתה יותר ויותר 'מדעי המוח', ולאט לאט דחקה החוצה את התחומים ההומניסטיים, כל מה שיותר מובהק כרוחני.
רות: אם מוציאים את זה מהדלת, זה נכנס דרך החלון. "תגלית חדשה" בארצות הברית היא שגם שיחות עשויות להיטיב עם חולי פסיכוזה, ולא רק כדורים. ממציאים את הגלגל מחדש! רק הפסיכולוגיה האמריקאית הפכה להיות יותר ויותר אקספרימנטלית, ביהביוריסטית, קוגניטיבית, באירופה המצב הוא שונה. יש גלים כאלה בהיסטוריה של הרעיונות. תיראי איך הפסיכואנליזה קיימת, חיה ובועטת כבר למעלה מ-100 שנה, למרות שכולם, כולל פרויד עצמו, ניבאו לה שהיא לא תשרוד.
עמיה: המהלכים ההיסטוריים האלה מרתקים. מצד אחר הרי יש גם פחד מרוחניות, שמקבלת צורה של פונדמנטליזם בזמננו.
רות: ודאי, יש גם כתות מסוכנות, ודתות קיצוניות. בקצוות הכל מקצין, גם החילוניות. יחד עם זה נראה שקיימים היום חופש פעולה וחופש מחשבה שלא היו בנמצא עד לפני 50 שנה. אולי זוהי חשיבה נשית שנכנסה... יש יותר תזוזה, תנועה בין רעיונות, המרחב הרעיוני אינו כל כך נוקשה ומוגבל כמו שהיה בעבר.
עמיה: אני חייבת להגיד לך שלא תמיד הבנתי מה שכתוב בספר שלך ובמיוחד את הציטוטים מאייגן. אני מרגישה שיש לקרוא את זה ברובד אחר לגמרי, כמו שירה או מוסיקה. יש משהו שנקלט באופנות אחרת, משהו אסתטי שמרחיב את הדעת גם בלי להבין כל משפט.
רות: יש צורות שונות של הבנה: הבנה רציונאלית, והבנה של הלב. כך אני קוראת לזה. חכמי הקבלה קראו לעצמם "חכמי לב" וראו את העבודה שלהם כעבודה נשית. אלוהים הוא הזכר, המעניק, והם האישה, הקולטת. ואני חושבת על שרבר, הפסיכוטי שפרויד תאר וניתח, שטען שהוא גואל העולם, כי הוא הופך להיות אישה שתשכב עם אלוהים ו... אז צריך להיזהר במקומות האלה; חציית הקוים היא לפעמים סכנה או חולי. בכל זאת אני נמשכת אל החיבורים האלה. לשבור תבניות קיימות וליצור חדשות, מטפורות חדשות, צורות חשיבה חדשות. זה בעיני תהליך אינסופי, וזה מה שמקסים כל כך בתודעה האנושית. ובעצם שום דבר איננו חדש לגמרי, התודעה בנויה נדבך על גבי נדבך, כספירלה.
עמיה: כתבת בספר שאנו טבולים בשדה של תודעה. מצאתי שזה ביטוי קסום. כי הרי לרוב אנו רואים את התודעה בתוכנו, והנה את הופכת את התמונה. זה מזכיר לי קצת את אתי הילסום שאמרה שעלינו לשמור על האלוהים שבתוכנו, ולא לצפות שהוא ישמור עלינו מלמעלה.
רות: הפערים האלה בין פנים-חוץ, אובייקט-סובייקט, נשברו בתקופתנו. בעיני הקיום הוא רשת, וכל אחד מאיתנו הוא קשר קטן בתוך הרשת. הרשת היא תודעה, ויש לה רמות התפתחות שונות. יש תודעה גם לחפצים. אני חושבת שזו גם דרך לעמוד מול המוות, בלי להיות דתיה ולהאמין בגלגולים או בחיים אחרי המוות; אני חלק ממשהו הרבה יותר גדול ממני. It’s not about me. אני רק חוליה בו, רק קשר אחד ברשת. בתור חוליה יש לי משמעות, אבל לא יותר מחוליה. גם הקשרים בינינו, כמו בין חוליה לחוליה ברשת, משמעותיים.
עמיה: זה מביא אותי לשאלה האחרונה שלי: מה את בעצמך מקבלת מהכתיבה של הספר הזה, שהוא השלישי בסידרה שכתבת על המפגשים בין הפסיכואנליזה והרוח.
רות: קודם כל הנושא מאפשר לי להיכנס לעומק לרעיונות ומחשבות שיש לי, ולבדוק אותם. אני נהנית לקרוא לצורך הכתיבה. אני חייבת לחלץ מהקריאה רעיונות שאוכל להשתמש בהם. בדיוק כמו שאנו לומדות מאש"לג בקבלה: לא 'לקבל על מנת לקבל' אלא 'לקבל על מנת להשפיע'! זה מרתק.
עמיה: תודה רבה!

עוד בבלוג של פרופ. עמיה ליבליך

אני נמצאת בשדה התעופה של סיאול בדרכי לטוקיו. יש לי זמן המתנה ארוך אותו אני מנצלת להתחלת הכתיבה. בשבוע...
שני סרטי קולנוע שראיתי בחודש זה מזכירים לי כמה חשובה היא אמנות הקולנוע, הפופולארית מכל האמנויות, וכיצד...

תגובות

הוספת תגובה לפוסט

חברים רשומים יכולים להוסיף תגובות והערות.
לחצו כאן לרישום משתמש חדש או על 'כניסת חברים' אם הינכם רשומים כחברים.