ראיון עם נטעלי בראון ודנה אולמרט בעקבות הסרט "חמצן" / מראיינת: אסתר רפפורט

אסתר: אני אגיד כמה מילים על כתב העת "חוצות". זה כתב עת דיגיטלי שהקמתי עם שותפותיי ב-2020, שהוא כתב עת פסיכו-פוליטי שמיועד לאנשי בריאות נפש, לאנשי טיפול. אנחנו מפרסמות תכנים שמצויים בהצטלבות בין הפסיכולוגי ופסיכואנליטי לפוליטי ואקטיביסטי. אז זה הקונטקסט, לכאן ביקשתי מכן להתראיין. 

ראיתי את הסרט בחורף. מאוד חזק. חשבתי שזה מאוד מתאים לקהל שלנו. אולי נתחיל במקום שקל להתחיל ממנו, ואז נעמיק בהמשך- איזה תגובות קיבלת, נטעלי, על הסרט? איזה שיח מתפתח סביבו? האם האפקט שיש לסרט הוא האפקט שקיווית שיהיה לו? 

נטעלי: ראשית, אני עדיין בתוך הדבר. ההקרנות עוד בעיצומן, בארץ ובעולם. כל שבוע מתקיימים לפחות שני אירועי הקרנות עם שיחות. אז אין לי עדין פרספקטיבה של זמן כדי להבין את האפקט הציבורי ואת  ההצטברות שלו. אני כן יכולה לומר שיש הרבה תגובות מנוגדות ואני רואה, אני אומרת את זה בזהירות, שיש הבדל מגדרי בתגובות. זה בלט מאוד באחת ההקרנות האחרונות ביישוב סמוך לירושלים. אף אישה לא דיברה אחרי ההקרנה. הגיעו זוגות של גברים ונשים. הגברים דיברו והייתה התנגדות מאוד גדולה לסרט. זאת אומרת, אפשר לסכם פחות או יותר את התגובה הקולקטיבית המרכזית כ-"מה יהיה אם כולם יחטפו את הילדים שלהם? מי ישמור על המדינה? ישחטו אותנו". והייתה עוד תגובה שנורא הצחיקה אותי, כי היה בה גם איזשהו תום. היה מישהו שאמר שהוא חושב שיש טעות בסרט, כי הכל עבד נכון חוץ מהסוף - בסוף הוא היה צריך למות. זה מה שאמור להיות. זה הסיפור שהוא מכיר. הסרט מצוין, רק צריך לתקן את הסוף.

אסתר: כן… נפלה טעות. 

נטעלי: כן, זאת הייתה תגובה לפנתיאון. אבל מה שהיה מעניין במפגש הזה, זו העובדה שלאחר השיחה כשהקהל כבר התחיל להתפזר, הנשים התקרבו אליי ודיברו איתי בשקט. זאת אומרת, הן לא אמרו את מה שהן חושבות בקול, לא הצביעו ולא שיתפו במחשבות ובתחושות שלהן. אלא חלפו על פניי בסוף ואמרו לי בשקט "כל הכבוד".

זו היתה הקרנה בלתי נשכחת. אבל היא גם הייתה יחסית יוצאת דופן. ברוב המקומות, הצופים קצת יותר יודעים למה הם מגיעים והם מוכנים לשמוע. הייתה עוד תגובה שאני עדיין חושבת עליה. בסוף הקרנה בשבוע שעבר בקיבוץ בצפון, אחת הצופות אמרה לי שהיא אחת ממקימיו של ארגון שלום, ארגון אנטי-מלחמתי וכל הבנים שלה שירתו בצבא ביחידות קרביות. והיא אמרה לי: "שאלתי את עצמי לאורך כל הסרט, האם אני אמא לא טובה? ואני יוצאת עם השאלה הקשה הזו". אני הרגשתי שזאת הייתה תגובה מאוד אותנטית. היא דיברה, על סף בכי. זה קשה ונורא מערער.

אסתר: אפשר לשאול מה ענית לה?

נטעלי:  זה היה לי מאוד קשה. אני לא בעמדה שיפוטית. וזו בעיקר לא שאלה אישית אלא קולקטיבית ביחס לחברה הישראלית. מצד שני, אני לא מרחמת על הצופות והצופים, אני דוחקת בהם רגשית ומחשבתית. אני רוצה לשבש את המנגנון האוטומטי של מסירת הילדים לצבא.  

אסתר: שזה בעצם אחד המסרים שרצית, שהתכוונת להעביר?

נטעלי: אני לא חושבת במובן של מסרים. אבל כן בחרתי באקט רדיקלי של האם וגם בהצלחה שלה בסופו של דבר, כדי ליצור הלם. להניח לנגד עיני הצופות.ים אלטרנטיבה. ענת היא לא בת דמותי. להפך, עבדתי קשה מאוד ביצירת דמות לא מודעת פוליטית כדי שהסרט יהיה פוליטי. אני כן יכולה לומר שכאשר כתבתי את התסריט, לא התכוונתי לקונקרטיזציה של המטאפורה. או למודל חיקוי. התכוונתי לעורר ולערער את החשיבה ובעיקר לקרוא להתנגדות. 

אסתר: וואו. אני רואה שזה הולך להיות עשיר כי בקושי התחלנו וכבר...

נטעלי: את יכולה לחתוך אותי גם.

אסתר: לא בא לי, אני לא רוצה לחתוך אותך, אבל אני כן רוצה להכניס את דנה. בעצם, די בהתחלה של הסרט חשבתי על הספר של דנה, ומצאתי את עצמי תוהה, אם קראת אותו לקראת, אם היה ביניכן שיח עוד בשלב שבו עבדת על הסרט - אז חשבתי שיתאים לראיין את שתיכן יחד. ובהמשך למדתי מכן שאתן כבר עושות את זה, כבר מדברות על הסרט ביחד. אז רציתי לשאול על שיתוף הפעולה הזה. מתי הוא התחיל? וגם האם הכתיבה של דנה, או היצירות שדנה כותבת עליהן, האם זה היווה לך השראה בעבודה על הסרט? שאלה לשתיכן.

נטעלי: -האמת שדנה, את לא יודעת אפילו, אני חושבת, כי לא דיברנו על זה, נכון?

דנה: -אכן לא דיברנו.

נטעלי: -לא דיברנו, אנחנו ישר, כאילו, תכלס.

דנה: נכון.

נטעלי: אבל כן, כשספר המחקר של דנה ראה ב-

דנה: 2018.

נטעלי: כאשר דנה פרסמה את הספר, התסריט של חמצן כבר היה כתוב וחיכינו למימון קרנות הקולנוע. כל מי שהכיר אותי והכיר את הפרויקט שאל: "ראית כבר את הספר של דנה? כמובן שקראתי וממש שמחתי. הרגשתי שיש הד, שהאינטואיציות המחקריות של דנה הן כמעט זהות, או לפחות נובעות מאותו מקור. כשהסרט יצא לעולם, מיד הזמנתי אותה להקרנה. 

דנה: כשכתבתי את הספר, חיפשתי דמות כזו, כמו גיבורת הסרט, בספרות או בתרבות, שהיא באמת הפרוטוטיפ של האמא המוחה, ואני מדברת על דמויות כאלה בספר. בשנות ה-80, מתחילות תנועות מחאה והתארגנויות נגד מלחמת לבנון הראשונה. ולאורך כל שנות ה-80 יש מעורבות הולכת וגוברת של נשים בתנועות מחאה גם בעקבות האינתיפאדה הראשונה: נשים בשחור, גוש שלום ועוד. ואני חושבת שהנוכחות של נשים בתנועות מחאה יצרה את התשתית שאפשרה לדמות אם החייל לשנות משהו בתבנית היסודית של הייצוג שלה. משנות ה-90 ואילך, מופיעות בספרות אימהות עם אייג'נסי, והן לא נוכחות בטקסטים רק דרך עיני הילדים שלהן אלא הן קיימות כישויות עם תודעה. יש אלמנט מתעתע תמיד בדמויות של אימהות, כולל בדמות של הסרט. לנסות לראות את העולם דרך העיניים של האמא זה קשה, כי היא בעצמה לא רואה את העולם דרך העיניים של עצמה. בספרות יש הבלחות מעטות לפני שנות ה-90 בצורה מאוד ספורדית, ורק החל משנות ה-90 זאת נעשית תופעה: המון אימהות לחיילים צצות בספרות. אבל זה שהיא נוכחת לא אומר שהיא רדיקלית או מחאתית. למשל, באישה בורחת מבשורה של גרוסמן, אני חושבת שאורה, הגיבורה, היא בדיוק ההפך, היא נורא נורמטיבית, אבל היא במרכז. כן, התודעה שלה במרכז, במקרה שלה, זו תודעה שבעצם מסדירה את ההיווצרות בדיוק של הדיסוציאטיביות הנורמטיבית בישראל, אפשר לקרוא לזה הדיסוציאטיביות הספרטנית, שבמסגרתה את מגדלת את הילד עד גיל מסוים ואז שולחת אותו, וזה לגמרי מובן מ...

אסתר: מקריבה. 

דנה: כן. פוטנציאלית

אסתר: ואם הן מוחות, אז הן משוגעות, נכון?

דנה: נכון. והעניין של השיגעון הוא גם חשוב ומרכזי, ויש לו ביטוי גם בסרט, מאוד מעודן, כן? היא לא משוגעת, אבל כמובן שהדבר הזה, מה שהיא עושה, הוא משוגע, כן? בוודאי במושגיי ההתנהלות האמהית שאליה היא מוסללה ומיסללה את עצמה. בסרט היא מוצגת ברגע מסוים כפייטה* שמחזיקה את התינוק הבן שלה שהופך להיות שוב לתינוק. העיצוב האייקוני הזה של הפייטה מהדהד מין אינסטינקט, לפחות איזו הבניה של אינסטינקט אימהי, של נכונות להגן בכל מחיר על הילד, שזה מין משהו שנקשר גם לשיגעון, גם לאיזו התעלות או קדושה, של יציאה מהסדר הרגיל ומן ההתנהלות המקובלת. בתשתית של הסדר הלאומי יש מנגנון דיכוי שמזהה נשים שמסרבות למלא את תפקיד האם הצייתנית, עם הפרעה נפשית, פתולוגיה, שיגעון. אימהות ספרותיות, כמו האמא בדולי סיטי, וכמו האמא בסרט, וכמו האמא בהר הטועים מאת יהודית הנדל שמתאבדת בסופו של דבר, הן אמהות שהופכות את השיגעון ממנגנון דיכוי, במעין reclaiming כזה, לאסטרטגיה מחאתית ופוליטית. אם לסרב לאוטומטיות שבה הבן נדרש להקריב את עצמו, ולרצון להגן עליו, זה שיגעון, אז הן כאילו אומרות "אני משוגעת" כאסטרטגיה פוליטית, זאת אומרת כזו שמאפשרת לחצות גבולות ולהפר איסורים ולשבור טאבואים.

אסתר: דנה, היית אומרת שענת היא אם עם הכי הרבה אייג'נסי, או הכי רדיקלית בייצוגים התרבותיים שאת מכירה?

דנה: לא, אני חושבת שדולי יותר רדיקלית ממנה, אבל מדובר ביצירה היפר-ריאליסטית, שההקצנה והעודפות הן ממאפייניה הפואטיים. אני חושבת שענת, האמא בסרט, היא האמא שעוברת את הטרנספורמציה הכי דרמטית בגלל נקודת המוצא שלה. היא מתחילה כ"ילדה טובה" של המערכת, שבכל מיני מובנים גם נבנית או משעתקת ומאשרת מחדש את הנורמות של המערכת, דרך האבא הגיבור והילדים בבית הספר שהיא מפגישה אותם איתו ומכינה אותם לטקס מיליטריסטי די מחריד, והיא הופכת להיות למישהי שלא מוכנה יותר לשתף פעולה. כל זה קורה על רקע מציאות שאין לה הקשר היסטורי מובחן, ודווקא באי-הקונקרטיות שלה יש משהו מטלטל; כי מדובר בעוד מלחמה, בעוד סבב, לא באמת ברור איזה וזה גם לא משנה. הסרט מצליח להעביר את התחושה הזאת שזה רולטה רוסית, שאת מבינה שאת משחקת עם החיים של הילד שלך ואז עושה את הטרנספורמציה הזאת. מה שמעניין זה לראות את הרדיקליות של השינוי וכמה הוא חזק ומשכנע דווקא משום שהוא לא בא מתוך אידיאולוגיה סדורה ומנוסחת. זאת אומרת, אני חושבת שהוא עובר באופן אמין בסרט.

אסתר: זה נכון. כלומר, אי אפשר... אני לפחות הרגשתי שבתחילת הסרט אי אפשר לדעת האם היא תישאר פסיבית ותישאר קונבנציונלית, ואז זה מפתיע כשזה קורה. נטעלי, את רוצה לומר משהו על השינוי הזה שהדמות עוברת? איך חשבת עליו וחשבת אותו? האם היא הפתיעה גם אותך איפשהו, מתישהו? 

נטעלי: לא, היא לא הפתיעה אותי, כי רציתי להוביל אותה אל המקום הזה. הסוף של הסרט הוליד את הסרט, הוא התחיל בסוף. היה ברור לי שלשם אני רוצה להגיע.

אסתר: כלומר, הסצנה האחרונה הייתה לך בראש מההתחלה?

נטעלי: רציתי לכתוב דמות שתחטוף את הילד מהצבא. ותצליח. ורציתי שהיא תעבור תהליך, מאמא שאפשר לכנות אותה "ישראלית נורמטיבית" למי שהיא הופכת להיות בסופו של הסרט. התייחסתי למבנה של הסרט כמו אל סוס טרויאני. תחילת הסרט לא יכולה להעיד על סופו. רציתי ליצור דמות שתאפשר לקהל רחב להזדהות איתה בהתחלה ובהדרגה, לאט לאט, היא מובילה אותו בדרך אחרת.

אסתר: בעצם רצית לחטוף גם את הצופים?

נטעלי: בדיוק. ככה גם ניסחתי את זה לעצמי - שתהיה פה פעולת חטיפה כפולה. היא חוטפת את הצופים והיא חוטפת את הבן. העניין הוא שתמיד יש איזו חרדה מאוד גדולה, כי אי אפשר לדעת אם מה שאת מכוונת אליו, ברמת התחבולה הקולנועית או הספרותית יפעל את פעולתו. זה סיכון שלקחתי ולשמחתי הוא עובד מאוד. עד כה, הצופים הלכו את כברת הדרך עם ענת והופתעו מאוד בסופה. להפתעה יש אפקט רגשי משמעותי. 

אסתר: זאת באמת הצלחה אדירה.

אני יכולה להעיד על עצמי שעליי זה עבד קצת הפוך. בהתחלה, כשחששתי שהיא תישאר ככה, שהיא תישאר חסרת אונים, כן, היא באמת אם ישראלית אמינה, אמינה מאוד בכמה שהיא חסרת אונים - אז הייתי במצוקה כל כך גדולה שכמעט הספקתי להתחרט, כן, שבאתי לראות את הסרט! כמובן, המצוקה שלי גם יכולה להיות עדות לכך שהסרט חזק, אבל אני הרגשתי הקלה כל כך גדולה כשראיתי שהיא הולכת לנצח באיזשהו…

נטעלי: מתי הרגשת הקלה? מעניין באיזה רגע הקריאה שלך את הסרט השתנתה?

אסתר: אני חושבת שכבר כשהיא מתחילה לפזר את הכסף, הייתה לי... כן, והכסף והמפתח, זה המפתח של הבית, זה סביב אותו זמן, כן, זו אותה סצנה או סמוך. שם הייתה לי... הייתה לי הרגשה כבר שהיא לא תעצור בפני שום דבר, שהיא תלך עד הסוף. ואז כמובן שככל שזה מתקדם והיא מתעניינת לגבי התרופה שאבא שלה נוטל - שם נרגעתי. מוזר, הא?

נטעלי: מצחיק.

אסתר: ואני רוצה לשאול באמת על הבחירה הזאת גם בסצנה המסכמת שהיא סוריאליסטית, שהיא לא מציאותית, ומה שמתאפשר בה לא יכול להתאפשר במציאות. אני חושבת שזאת שאלה לשתיכן, למרות שנטעלי היא זאת שבחרה. אז מה המשמעות של הבחירה הזאת? בעצם מה אנחנו לומדות מזה על האפשרות להציל, מה הצופים יכולים ללמוד מזה, על האפשרות להציל את הילדים מהמכונה הזאת? ועוד שאלה קשורה - מה המשמעות של החודרנות של האמא? האם זאת הדרך היחידה בעצם לדמיין אמא שכן הולכת עד הסוף, כך שעדיין הקהל הישראלי יוכל להתחבר לדמות, האם המחיר הוא שהיא צריכה להיות משוגעת וצריכה להיות גם אמא פוגענית, אמא לא טובה, ואם זה היה אחרת, אז זה כבר לא... 

נטעלי: אלה שתי שאלות שונות.

אסתר: אוקיי.

נטעלי: דנה, רוצה לענות, מעניין אותי מה את חושבת.

דנה: מה, על השאלה האחרונה?

נטעלי: כן

דנה: אני חושבת שמה שאפקטיבי בה, זה בדיוק מה שתיארת - הפעולה שלה מקבלת מימדים סימבוליים ולא ריאליסטיים של הצלה. וכן, אני חושבת שכמו שאת אומרת, זה ניצחון, בגלל שיש ייצוג לפנטזיה של האמא, ומה שהאמא בסופו של דבר מחליטה לעשות, זה מה שמוליך את הסרט אל הסוף שלו, אל הקליימקס שלו, וזה מעניק לה את האג'נסי. היא הרי כל הזמן נמצאת במצוקה סביב מידת השליטה שלה על הגורל שלו, על מה שקורה, ישתחרר, לא ישתחרר, ומשהו בדבר הזה שהיא... שנטעלי נותנת לה, ללכת עם זה עד הסוף, זה empowering. לא במובן של תוכנית פעולה סדורה שניתן להעתיק ולהדביק, אלא במובן שיש מקום לאפשרות הזאת של האמא לסרב לשתף פעולה עם הנורמטיביות הפתולוגית. בסרט זה מתואר כמהלך שיש לו איכות סימבולית, ובאופן הזה הוא נותר גמיש ויכול לספוח לתוכו עוד כל מיני אסטרטגיות, אפשרויות, פעולות. יש משהו בסיפוק שנטעלי מאפשרת לחוש, דרך הפעולה של החטיפה, שהוא חזק יותר מן המהלך הממשי שענת נוקטת בסרט עם הספינה והטשטוש שלו, אבל זה לא מיוצג באופן ריאליסטי, כממשות, אלא כרעיון. נזכרתי שרונית מטלון אמרה פעם, ואני מצטטת את זה במוטו של אחד המאמרים שלי, שיש בכל אמא משהו אנרכיסטי, שלא מציית למדינה, ולכן המדינה מנסה לרסן אימהות ולתגמל אותן בהתאם ליחסי הגומלין שלהן עם המדינה, כן? מדינה מעלה על נס אמהות שלא יוצרות קונפליקט בין האינטרס שלהן לבין האינטרס של המדינה, לעומת זאת היא לא מתגמלת אימהות מרדניות. אני חושבת שיש משהו בסרט שמציג את האפשרות לא להשלים עם המצב, כעמדה אימהית לגיטימית, רדיקלית, אבל אמיתית.

נטעלי: ההפקעה מהקונקרטיזציה, היא לא פנטסטית, אלא נועדה להרחיב את האקט, ליצור צו חדש או לחזור אל צו קדום, הצו האתי האימהי, שקדם למדינה. כדי ליצור דימוי כמעט מיתי, מעין פייטה הפוכה. דימוי גדול, מעורר שיזכיר לנו שאנחנו מביאות ילדים לעולם וצריכות לתת להם חמצן כדי שיחיו. במובן הכי פשוט ובסיסי. להזכיר את התפקיד ההורי שהודחק בחברה המופרעת שלנו. 

דנה: להציל חיים, להגן עליהם, לשמר חיים.

נטעלי: כן. צו של החיים. לכל הילדים. ולא צו של המוות.

דנה: כן, אני חושבת על מה שאת אומרת, על הקטע הזה של הפייטה ההפוכה, שזה גם קצת, אני חושבת, תשובה. מה שהיא עושה בסרט מהדהד מאוד את מה שיוכבד בת מרים כתבה אחרי שהבן שלה נהרג וממנה לקחתי בזמנו את הכותרת לספר "אמהות בעולם כחומה עמודנה לשמור על ילדיכן, כי בלעדיהם אין ולא כלום." והדבר הזה שהיא אומרת, מה שמאוד עוצמתי בעיניי, שהיא אומרת, "אמהות בעולם". היא לא אומרת, "אמהות ישראליות-יהודיות". היא אומרת, אמהות בעולם, זה מעבר למדינה. זאת פנייה אל האינסטינקט, שיש מקום לבחון האם הוא באמת אינסטינקט או שמא הבנייה חברתית ותרבותית, אבל בהתניה הזאת לפחות לשמר חיים, ובזה שאנחנו יודעים, וויניקוט לימד אותנו, שאין תינוק בלי אמא, תינוקות הם חסרי אונים, הם לא ישרדו אם לא יטפלו בהם, וסוג הטיפול הזה עומד בניגוד למה שהשליחה אל הצבא מסמנת.

נטעלי: אני חושבת שיש מבט שאפשר לייצג רק בקולנוע, המבט ההורי על הילדים. בכל גיל, מדובר  במבט כפול. הילד יכול להיות כבר בן חמישים והוריו יביטו עליו ויראו אותו בגילו הנוכחי ובו בזמן גם בהיותו פעוט. ישנו זיכרון מוחזק, אולי אפילו משהו חושי. מאוד רציתי ליצור דימוי של המבט הזה. מבחינתי זה לא אלגורי, אלא זו ראייה מטאפיזית, זאת המציאות כפי שהיא באמת. אי אפשר לראות אותה, אבל בקולנוע, אפשר להראות אותה.

אסתר: כלומר, זאת המציאות שהאידיאולוגיה לא מאפשרת לראות אותה? 

נטעלי: כן 

אסתר: ופתאום הכלים הקולנועיים מאפשרים להסיר את כל מה שמסתיר, ולהשאיר את המציאות ה...

נטעלי: להסיר ולהזכיר.

אסתר: זה מרתק, אני כל כך שמחה ששתיכן כאן, כי אתן עונות בצורה שונה. לטעמי, נטעלי, את מתרכזת בסימבולים, באמת בסמל הדתי הזה, אמנם לא יהודי, אבל בכל זאת כל כך חודר את ההגנות, של המדונה עם הילד. ודנה, אני לא יודעת אם לזה התכוונת, אבל אני שמעתי ממך איזשהו הסבר שהוא מאוד מתחבר לי, כאשת טיפול, לאופני הפעולה של טיפול דינמי. כשדיברת על החשיבות של הפנטזיה - אז בעצם אפשר - זה טיפה אולי פשטני וסכימטי - אבל אפשר לומר שככה עובד טיפול, שבטיפול אנחנו מעצימות פנטזיה, מעצימות סובייקטיביות, ואז מתוך זה מתאפשרים דברים שמלכתחילה לא היו מתאפשרים, אם היינו מתרכזות רק בחסמים או במציאות.

דנה: בריאליה. אפרופו הפנטזיה ומה שנטעלי אמרה קודם על הראייה הכפולה -  אני רוצה להזכיר שגם הממסד הלאומי בעצם תופס חיילים כילדים של הוריהם. כשחייל נהרג, הוא חוזר להיות הבן של ההורים שלו. ההורים שלו מקבלים כסף ממשרד הביטחון. אלא אם כן מדובר באדם מבוגר, בעל משפחה. אם הוא לא, כמו רוב חיילי הסדיר, אז הוא שייך מבחינת המדינה, להורים. ההורים שלו הם אלה שנהנים - "נהנים", כן? במירכאות כפולות ומכופלות, מהפריבילגיות ומההון הסימבולי, אבל לא רק הסימבולי, גם המאוד קונקרטי. תפתחי את האתר של אגף המשפחות השכולות במשרד הביטחון, ותראי מה זכאית משפחה שכולה לקבל. 

ועוד ביטוי למורכבות של היחסים בין המדינה למשפחה: אם אתה בן יחיד או בת יחידה את חייבת חתימה של ההורים כדי להתגייס לקרבי. זה עולה גם בסרט, כשענת נשאלת בכעס, "אז למה חתמת לו?". והשאלה הזאת שמוטחת בה מלמדת שהטרנספורמציה אצל ענת מתרחשת מאוד מאוחר יחסית. העובדה שהמדינה שואלת, מבקשת רשות מהורים לילדים יחידים, לחתום להם, והעובדה שהם נחשבים אחרי זה, אם קורה להם משהו, כשייכים להורים, מלמדת שההפרדות הממשיות מסובכות בהרבה מן ההגדרות הפורמליות לגבי ילדים והורים ומשפחה. חיילים בסדיר ממשיכים ברוב גדול של המקרים לגור עם ההורים. הבת שלי בצבא עכשיו, כן, והם ממשיכים להיות תלויים בהורים שלהם עד גיל הרבה יותר מאוחר בישראל, בגלל הצבא. לוקח להם זמן לפתח עצמאות. יש פה מערכת שמעבירה לאימהות את המסר שהן מופקדות על גידולם של הבנים עד גיל 18, ואחרי זה הוא לא ברשותן יותר, אבל הן אמורות לספק מעטפת, להאכיל, לכבס וכו', אבל חס וחלילה לא להתערב בעניינים מהותיים. יש חלוקת תפקידים מאד ברורה. 

אסתר: כלומר, זה מאריך את הילדות, או שזה מאריך את הסימביוזה?

דנה: זה מאריך את התלות, זה מאריך את העובדה שזה משק בית אחד הרבה פעמים, שאין באמת נפרדות, ושהשירות הצבאי זה בעצם משהו שהמשפחה כולה באיזשהו אופן מעורבת בו.

אסתר: מתגייסת.

דנה: אז אם אימהות צריכות להתגייס, אז מותר להן שיהיה להן פתחון פה, וזה משהו שהמקימות של ארגון "ארבע אימהות" הבינו. בצורה מאוד מעניינת בעיניי, הן בחרו בקו שהסווה את הרדיקליות שלהן, למרות שהן נתפסו כרדיקליות נודניקיות שמפריעות לצה"ל לנצח, כמו תמיד, והן חטפו המון מיזוגניה, המון דברים מגעילים שנאמרו עליהן -  הן הלכו בכוונה על מחאה שדיברה מתוך האימהות המסורתית, האינסטינקטיבית, והן הצליחו לצרף את ש"ס ואת עובדיה יוסף לתמוך בתוכנית שלהן, בקריאה שלהן לצאת מלבנון, כי לבנון היא לא ארץ ישראל ולמות על אדמת לבנון זה מוות מיותר. הן בכוונה הצליחו לייצר אסטרטגיה פוליטית שמבוססת על זה שבגלל שאנחנו אימהות, אתם יכולים לקלל אותנו, אנחנו נספוג הכול, כי When it comes to להציל את הילדים שלנו, אז קטן עלינו שכל מיני מפקדים יהירים  בצבא קוראים לנו היסטריות. הן ידעו לתעל, הן כאילו ממש, הפסיכולוגיה שעבדה שם, על פי מחקרים וגם מתוך השיחות שהיו לי עם רחל בן דור, המייסדת, הייתה לאייש את התפקיד האימהי. בצורה מודעת. 

אסתר: כלומר ממש לאייש את הארכיטיפ.

דנה: לגמרי. השם "ארבע אימהות" מרפרר לאימהות האומה המקראיות. הן גם חיברו הגדה מיוחדת לפסח כדי ליצור זיקה בין יציאת מצריים לבין היציאה מלבנון, ויצרו וריאציות חדשות לטקסטים כדי להתאים אותם להקשר האקטואלי-פוליטי.

נטעלי: הן עשו שימוש חכם.

דנה: כן, כאילו כש... אחד הדברים שנורא קשה לי לסבול, זה שהן התפרקו ברגע שצה"ל יצא מלבנון. כי הן צברו מומנטום ורפיוטיישן, וזו באמת תנועת המחאה הראשונה שאשכרה סימנה מטרה ועמדה בה.  אהוד ברק במצע שלו ב-1999 הכניס את העניין הזה של הוצאת צה"ל מלבנון, וב-2000 הוא באמת עשה את זה. ואז הן התפרקו. היה להן מאד חשוב להדגיש שהן לא נגד הצבא באופן כללי ולא פציפיסטיות ושהילדים שלהן שירתו ביחידות קרביות. הן רצו להתערב בשיקול הדעת הקונקרטי בהקשר של לבנון. זה חבל. שהן לא הפכו את זה למשהו יותר...

אסתר: למשהו יותר כללי.

דנה: כן. 

אסתר: יש היום את אמהות נגד אלימות, שקצת מנסות לעשות את זה.

דנה: -כן, היום יש כמה ארגונים, כן. יש כמה ארגונים סביב הזהות האימהית והנשית.

נטעלי: אבל הם מאוד איזוטריים יחסית לתנופה של ארבע אמהות. לא היה עוד דבר כזה.

דנה: נכון. לא היה, לא היה. תנועת המחאה נגד ההפיכה המשטרית, שמבחינת ההיקפים שלה, הייתה מאוד גדולה, לא התארגנה סביב קונטרוברסליות בסוגיות של ביטחון לאומי, ומלחמות.

נטעלי: כן.

אסתר: כן. אז אם חוזרות לסרט, רציתי לשאול גם על הבחירה להתמקד רק בקשר של אמא בן, ולא להכניס כלל, או לפחות ככה אני ראיתי, לא להכניס כלל את האחר. שלא יופיע מי שנלחמים בו, מי שנתפס כאיום, הוא לא נכנס. האם הייתה שם איזושהי התלבטות או שהיה ברור לך שככה זה צריך להיות?

נטעלי: אני פשוט נצמדתי לנקודת המבט של ענת, והיא נקודת מבט עיוורת. אז ברור שהיא לא רואה את האחר, למעט רגע אחד בסרט, סצנה אחת בסרט, שהיא...

דנה: בים שם, נכון?

נטעלי: בים, כן.

דנה: יש שם משפחה פלסטינית.

נטעלי: כן. היא מורחת על הבן שלה קרם הגנה כשהוא ישן. אחר כך יש סצנה של שיחה ביניהם, הם צוחקים והוא נכנס לים, ואז פתאום כאשר המצלמה מאוד קרובה אל ענת, הראש שלה מסתובב והפוקוס משתנה, זה ייצוג קולנועי קלאסי לשינוי המבט - "הנה, אני שמה לב, פתאום אני רואה" - והיא רואה משפחה פלסטינית, שיושבת גם היא על החוף, אם צעירה בחיג'אב מורחת בקרם הגנה את גבו של בנה הקטן. ענת מתבוננת בהם, והסצנה הזעירה הזאת, נטולת המילים, נקטעת כי עידו קורא לה להצטרף אליו לים. ואז היא כבר - קאט - בתוך הים. זה הרגע היחיד בסרט שבו יש ייצוג ויזואלי, וגם הוא מבעד לנקודת המבט שלה. היא מבחינה ב"אחרת" לראשונה. זה רגע מכריע. המבט שלה הוא חלק מהמטמורפוזה שהיא עוברת.

אסתר: מבט - כלומר, זה שהיא כן קולטת את המשפחה הפלסטינית?

נטעלי: כן.

אסתר: וואו. דנה, יש לך מחשבות על הבחירה הזאת?

דנה: זה משהו שיצא לי לדבר עליו קצת אחרי ההקרנה הראשונה עם כמה חברות שמאלניות, על כך שהמוטיבציה שמובילה את האמא היא לא מוטיבציה פוליטית, כן? ושהמעשה הפוליטי של נטעלי, לדעתי, בסרט, הוא שהיא לא הופכת אותה לפעילת מחסום וואץ', כן? היא לא הופכת אותה לאקטיביסטית, משום שאני מבינה את זה כבחירה שהיא נועדה לדבר לתודעה של אימהות "רגילות" לחיילים, שהשירות בצבא מקודד אל תוך הישראליות שלהן, ולכן כל שיוך שלה מראש או תוך כדי לאיזושהי התארגנות פוליטית היה מתייג אותה כשמאלנית באופן שהיה משטח את התהליך או בואי נגיד ככה, ממסך את אפשרויות ההזדהות איתה באיזשהו אופן. 

אני חושבת שהמעשה הפוליטי של נטעלי בסרט זה לייצר בדיוק את הגיבורה הא-פוליטית הזו. דרכה אפשר לבדוק מה קורה לאישה שמשחקת את המשחק הנורמטיבי הישראלי ושולחת את הבן לצבא, מה קורה כשזה הולך וסוגר עליה. וההבנה הזאת שזה לא ייגמר, שזה לופ אינסופי של עוד מבצע ועוד מבצע, ושהוא כבר עם רגל וחצי בחוץ, והיא מופעלת מספיק בשביל לקום ולעשות מעשה. וזה גם כמובן מרפרר לאורה מאישה בורחת מבשורה, שזו הדמות של גרוסמן, היא גם בדיוק כזאת, מאוד לא מודעת לעצמה, מאוד מיינסטרימית, אבל מה שהיא עושה זה בורחת. והמעשה שלה של הבריחה, שהוא גם מעשה לא ריאליסטי, אבל הוא מעשה פחדני. באחרית הדבר גרוסמן כתב שהוא קיווה שהכתיבה של הספר תגן על הילד שלו כמו שאורה חשבה שהבריחה שלה תגן על הילד שלה. והוא אומר בעצם משהו על שאורה היא הייצוג שלו, ושהכתיבה היא בריחה. המעשה שענת עושה הוא ממש לא בכיוון הזה. היא נוקטת פעולה אקטיבית כדי להסיט את הילד מהדרך שלו, מהאוטומטיות הזאת שבה הוא נשאב חזרה לתוך התפקיד הצבאי והקלישאות הצבאיות. אין בסרט ייצוגים של אמהות פלסטיניות מלבד הרגע הקצר ההוא, המעודן, כי לו היו זה היה עלול להיות דידקטי. להגיד, be the right person, do the right thing, כאילו, את צריכה עכשיו ללכת להפגין ולא יודעת מה, ולקרוא לסרבנות או ווטאבר. זה היה פשוט מדי, זה לא היה מאפשר...

נטעלי: יש פה עוד משהו. הנמענות והנמענים המרכזיים מבחינתי של הסרט, הם המאזינים והמאזינות של "קולה של אמא" בגל"צ. הם יכולים להזדהות עם ענת, כי גם היא מאזינה לתוכנית וכך היא מסומנת מהרגע הראשון. היא בטח גם שלחה לו ד"ש עם שיר פעם, ומחליפה מתכונים וכולי. ולכן בסוף הסרט היא עצמה עולה לתוכנית קולה של אמא, אבל פתאום היא אומרת שם משהו אחר לגמרי. והדברים שהיא אומרת הם מקודדים, בגלל שזו שירה. 

אסתר: תוך כדי זה שהיא מתראיינת.

נטעלי: תוך כדי זה שהיא מתראיינת, תוך כדי זה שהיא מפשיטה ומלבישה ושורפת את המדים…

דנה: זה מדהים, זה מאוד מרפרר חזק, הרגע הזה, לרגע שקורה בספר של יהודית הנדל, כשהגיבורה מדליקה משואה ביום הזיכרון, ביום העצמאות. מזמינים אותה להדליק משואה, והיא כמעט שורפת את עצמה. וזה הרגע, הרגע הזה שבו היא נענית לטקס הלאומי. זה גם הרגע שבו היא מתחילה את השקיעה שלה, היא מסתגרת לאט-לאט ובסוף מתאבדת, כי היא מבינה שהיא בעצם המירה את הבן החי בסטטוס של האם השכולה הלאומית. והרגע הזה שבו היא עושה את זה, והיא כמעט מעלה את עצמה בטעות באש, אבל היא לא מצליחה לשתול שם את החתרנות, כן? ולכן זה גם ה-turning point במצב שלה. זה מעניין איך שזה הספקטרום של האפשרויות - כאילו, מה האפשרויות?

אסתר: -וואו. הלוואי והייתי יכולה להמשיך לפחות עוד כמה דקות, כי אני מרגישה שיש עוד כל כך הרבה. לצערי אנחנו צריכות לסיים. תודה גדולה כל כך.

*פייטה - pieta - דמותה האבלה של מרים המערסלת את ישו, בנה המת, לאחר שהורד מהצלב. פירוש השם מקורו באיטלקית, "רחמים" ודמות הפייטה מסמלת לאורך השנים בעולם האמנות ייצוג של האם האבלה שקיבל ביטויים רבים, מן הייצוגים הבולטים שלה הינו פסל הפייטה של מיכאלאנג'לו המוצבת בותיקן.