הרפורמה בבריאות הנפש
הרפורמה בבריאות הנפש

מאמרים

עצומה למען רפורמה מיטיבה

תאריך פרסום: 29/10/2006

העצומה והדעות המיוצגות בה אינן מייצגת את מערכת האתר

לכבוד
שר הבריאות - מר יעקב בן-יזרי
שר האוצר - מר אברהם הירשזון
ועדת השרים לענייני חקיקה: מר מאיר שטרית - יו"ר, מר שלום שמחון, מר גדעון עזרא, מר אבי דיכטר, מר רוני בראון, מר יצחק הרצוג, מר משולם נהרי, מר איתן כבל, מר יצחק כהן, מר יעקב אדרי. 

 

שלום רב!

אנו, החתומים מטה, קוראים לכם – שר הבריאות, שר האוצר, וחברי ועדת השרים לענייני חקיקה - לעכב את אישור הצעת החוק בנוגע לרפורמה בשירותי בריאות הנפש, התשס"ו 2006.

הולדתה של הצעת החוק בכוונות טובות אולי, אבל במתכונתה הנוכחית היא תוביל להרס מערכת בריאות הנפש ולחוליים פסיכולוגיים, חברתיים, כלכליים ומוסריים קשים בהרבה מאלה שהיא מתיימרת לתקן. באופן יותר ממוקד, אנו מודאגים מכך שהרפורמה המוצעת מתחייבת לפעול לסגירה וצמצום של מרפאות קהילתיות, רב-מקצועיות במקום לחיזוק ופיתוח שלהן. בנוסף, אנו מודאגים מכך שסל השירותים המוצע ברפורמה אינו תואם את הידוע בספרות לגבי סוג ומשך הטיפול הנדרש באבחנות השונות, ואינו כולל כלל אוכלוסיות שלמות של אנשים במשבר בשל מצבי חיים לוחצים (כגון, פיטורים, גירושים, אבל, וכיו"ב) אשר אין להם אבחנה פסיכיאטרית. ולבסוף, אנו מודאגים מכך שהרפורמה המוצעת תפגע אנושות ביכולת להכשיר דורות ממשיכים של מומחים בתחום בריאות הנפש.

אין עוררין על כך שרפורמה בשירותי בריאות הנפש בישראל היא חיונית ונחוצה. מאידך, אנו מאמינים שמהלך כה מורכב וגורף, שאין ממנו חזרה, ראוי שיעשה באופן מבוקר, אחראי, תוך התייעצות עם מומחים בשדה ובאקדמיה ותוך הסתמכות על הידע הרב שנצבר בספרות המחקרית בנושא. 

 

אנו – אנשי מקצוע מהשדה והאקדמיה, אנשי כלכלה, חברה ותרבות, ואזרחים מן השורה – מפצירים בכם לעכב את אישור החוק על מנת שניתן יהיה בעצה אחת לתכנן וליישם רפורמה מיטיבה באמת מבחינה קלינית, חברתית וכלכלית בשירותי בריאות הנפש

תגובות

הוספת תגובה

שקיפותשקיפות21/6/2010

הפורום לא פעיל- ובימים אלה מתחילים דיונים מחדש על הרפורמה,חבל מאוד שאין עדכונים [ל"ת].

אם רוצים רפורמה אז צריכה להיות שקיפות

מדוע בדיונים יהיו אך ורק  עם נציגי עמותות ובני משפחה של חולים ונציגי משרד הבריאות

יש אנשים בעלי דעות אחרות חייב לתת במה לכולם לא רק למצדדים

 

 

סמדר קמפליססמדר קמפליס27/11/2006

למה הרפורמה לא יכולה להתקבל [ל"ת].

הרפורמה לא יכולה להתקבל מכיון שפשוט הנפגעים וכל הצוות מטפלים ורופאים לא ימצאו מקום אחר

טוב  מתאים  תומך מין שיש לו את כל הידע  הנסיון הרב מה יעשו אותם אנשים לאן יפנו מה זה כל כך פשוט לעבור לקופות החולים עם בל הרצון הטוב והמטרה למה מיועדת הרפורמה  לעצור !

חבו תראו את המציאות הוצאתם אנשים חולים שסבלו כל כך מצאתם להם מסגרות מתאימות

צוות מטפלים נתן ונותן את כל מאודו אנשים קיבלו ביטחון יש להם בשביל מה לקום בבוקר לאן ללכת

מה  יעשו מי יבין אותם מי יתיחס אליהם בצורה בידע נכון לא ולא בקופת חולים לא יענו ולא יוכלו

 ואין להם   פה  מה שום דבר לתת לנו זה לא יהיה נכון נפגעים לא יגיעו לטיפול יחששו ידרדרו במצבם לא היה קל ופשוט להביא אותם למצבם כיום על בשרי ונפשי עברתיזאת

אך בל נאבד תקוה  

תפילה צעקה גדולה מנבחי הלב אוליי ברגשותיהם

המן והמן                       בתודה  סמדר קמפליס

סמדר קמפליססמדר קמפליס26/11/2006

[ל"ת].

סמדר קמפליססמדר קמפליס26/11/2006

למה הרפורמה לא יכולה להתקבל . [ל"ת] [ל"ת].

אוסנת מזרחיאוסנת מזרחי26/11/2006

עקב קיצוצים. עקב קיצוצים בתקציב האור בקצה המנהרה כבה ...  האור בקצה המנהרה יכולה להיות גם הרכבת שעוד שניה תדרוס אותך.  לכן אנשים יקרים לפני שאתם בוחרים לעשות רפורמות מטופשות תחשבו על הכתוב למעלה ותקראו טוב טוב את הכתוב לפני שזה יגיע אליכם.

אוסנת מזרחיאוסנת מזרחי19/11/2006

בושה וחרפה למדינת ישראל.

אני רוצה שדברי היו חשופים לכל וגם שמי קוראים לי אוסנת מזרחי ואני משתקמת בשיקום שחף פתח תקווה עצוב לי ממה שקורה אכשיו זהו מחיר כבד מדי בשבילי ובשביל רבים כמוני כמה המערכת יכולה להיות אטומה בנושאים שהם כל כך חשובים לרבים מאיתנו אני יודעת שישנם הרבה אנשים שלא יכולים לדבר אז אני אשמש להם כפה והסביר בכמה מילים את אשר יושב על ליבי וליבם אני עושה זאת בשביל כל המשתקמים והעובדים המטפלים בנו במרכז השיקום חברי כנסת ועדות יקרות  מי שם אותכם להחליט בשביל אנשים חלשים מה טוב ומה רע אולי תוזיזו את התחת שלכם מהכיסאות המרופדים בוא אתם יושבים ותגיעו למרכזי השיקום להבין את חשיבותם אין לכם מצפון לפגוע במשפחות שלמות בחולים שזקוקים לאותם שרותים איך אתם יושנים בלילה אני יגיד לכם אתם יושנים מצוין ולא רק זה אני מבינה באיזה מדינה אנחנו נמצאים מדינה שלא איכפת לה מאנשים כי במקום שאתם שבעים אתם לא רואים את הרעבים אלוי שתהיו חולים ותרגישו מזה להיזדקק ולהיות תלוי באנשים שעושים כל יום שעה שעה את עבודתם למען אנשים כמוני וכמו רבים מחברי מי יתן שתשבו במקומנו ותרגישו מזה להיזדקק איך בכלל אתם מעיזים לעשות לי ולעובדים רבים דבר כזה אתם מבינים את חשיבותם של כל אותם שרותים שניתנים לנו כעט כנראה שלא כי אם היתם מבינים מהתחלה לא הייתם עושים לנו דבר כזה  אני מקווה שאולי תיקחו לצומת ליבכם את הדברים הבאים אם לא תקומו ותשנו את דעתכם צפוי לכם מעבק קשה ביותר מהחזקים שביננו תתבישו לכם שתגיעו הביתה תסתכלו על הסובבים אתכם ותחשבו אילו הם היו חולים באיזה  שהיא מחלה בושו לכם  אוסנת מזרחי שיקום שחף.

אובזרבראובזרבר17/11/2006

אכן שתיקה כהודאה !.

צחי כהןצחי כהן13/11/2006

תמי כל הכבוד.

האמת אני מאוד מתחבר לסוף הטקסט שלך. כל העולם הוא במה ( אולי נרקסיסטי), אבל אחרי 8 חודשים בלי טיפול אני מבין
א. הסביבה ולא משנה איזו מעריכה ומכילה אותי.
ב. העולם חרא ויפה באותה מידה- ועדיף להריח ורדים מריח של חרא.
ג. אין כמו החוויה של לצאת מהרחם הטיפולי, לעולם- אתה מרגיש מוכן חזק חלש וואט אבר- אתה פועל! מסופק! ונהנה!
אני מקווה שזה לא יעצר מתישהו. אבל תמיד עורב לו המוות.
יש לי עוד 40 שנים לחיות
ועם כל הכאב בזה- זה בכל זאת 40 שנים
יום טוב
צחי

תמי גנדלמןתמי גנדלמן12/11/2006

במיוחד בנושאים של זכויות אדם,.

כדאי ללמוד מן המטופל, צביאל.

כי אחרי הכל, טיפול הוא מן מקום בו אדם מנסה להחזיר לעצמו את ערך האדם שבו. מתוך מקום של ייאוש, מצוקה ובילבול הוא מחפש אוזן קשבת ועין  שלא תשפוט אותו גם כשהוא צועק או מתנהג לא לפי החוקים והנורמות. וברגע שנוצרת ברית כזאת, בו אדם מרגיש ששוב אין הוא אחד אלא שניים, כלומר למטפל איכפת ממנו ממש כאילו היה הוא עצמו, בחינת ואהבת לרעך כמוך, אז זכותו כאדם מרגיש וקיים מתקיימת.

ואם קורה והמטפל כושל, ולא מצליח לתת למטופל שלו הרגשה שהוא אדם בפני עצמו, שווה וחיובי, גם כשהוא מבפנים מרגיש כל כך רע, יש כאן מכשול שצריך לעבור אותו, ביחד. האחריות ללמוד היא הדדית- על המטפל ללמוד את המטופל, ועל המטופל ללמוד את עצמו ואת המטפל, כדי לאפשר תקשורת מיטיבה, צמיחה והחלמה.

קורה שאנחנו מסיימים טיפול לא כשהתהליך באמת הסתיים אלא כשהמטפל כל כך הכאיב ואיכזב- שחיפשנו בחוץ את מה שלא מצאנו בפנים. לא חייבים להמשיך בתהליך רק בחדר הטיפול. העולם כולו יכול לההפך לקליניקה אחת גדולה בה אנו לומדים על עצמינו ועל השפעתינו על הסביבה. ואנחנו יכולים ללמוד את עצמינו וללמד את עצמינו- לחברינו ולמטופלינו ולמטפלינו.

ערב טוב של גשם והגשמה.

תמי.

צביאלצביאל12/11/2006

למבקשים לכתוב בפורום זה, כדאי. להמשיך לכתוב בשרשור אחרי ההודעה הזו, כי זהו שרשור בו השורות יהיו ארוכות יותר וגם הודעות לא תיבלענה.

קרקרקרקר12/11/2006

פשוט עצוב שאין התייחסויות לדברים האלה, צביאל אתה צודק, זו התממות!!.

צביאלצביאל12/11/2006

גם לאיתי, בעקבות תגובתה של תמי.

שכתבה שמטופלים צריכים ללמד את נמטפלים, הנה משהו שכבר כתבתי:

ללמוד מן המטופל – רק מה שנוח למטפל?

פטריק קייסמנט לימד את הפסיכותרפיסטים בכל העולם ללמוד מן המטופל. אבל האם אין נטייה טבעית בקרב המטפלים ללמוד מהמטופל רק מה שנוח ומתאים להם ללמוד לצורך הטיפול? ומי שלא מכיר את משנתו של קייסמנט עלוללבוא לידי טעות, כי גם גם כאשר מתקיימת למידה אינטנסיבית היא אינה מתרחשת בפורמט של מטופל העומד מול המטפל ומרביץ בו תורה. אלא לפי מיטב הבנתי מדובר בתצפיות ממוקדות ומתמשכות של המטפל במכלול התנהגותו של המטופל על כל רבדיה וגווניה שמתבצעות מעבר למודעותו של המטופל.

 

ברם, גם אם המטופל יפנה למטפל ישירות וידחה את שיטת הטיפול בו כפי שהוא חווה אותה, מעטים הסיכויים לדעתי שהמטפל יחליף שיטה או יפנה אותו למטפל אחר. לכל היותר, אם יפגין רגישות ינסה לבצע שינויים כלשהם והתאמות למצבו של המטופל. אולם מאחר שבסוגיות מקצועיות עסקינן וסביר שהמטופל אינו בקיא דיו בהן ולפיכך גם אינו מסוגל לחוות דעה אובייקטיבית ובעלת משקל מול זו של המטפל המיומן.

 

אלא שהמטופל אינו רק מטופל אלא הוא לפני הכל אדם. אז מה תהיה מהות הדיאלוג בין המטפל למטופל אם הוא מרגיש באופן ברור שעל ידי הטיפול ובידי המטפל נפגעו זכויות האדם שלו? ופה אני פתאום נוכח לדעת שבמשפט הקודם השתמשתי במינוח דיאלוג - האם באמת דיאלוג אמיתי יווצר כאשר נפגעות זכויות האדם של המטופל. האם המינוח הזה מתאים לסיטואציה בחדר טיפול?

 

לפני שאנסה לתת תשובה משלי אני מבקש להעלות הרהור משלי: סבור אני שלעניין זכויות האדם אין שום יתרון למטפל על פני המטופל ולהיפך. שכן שניהם ילודי אישה שמן העפר באו ואל העפר ישובו והסיטואציה אינה רגילה ולצורך העניין אביא דוגמה: נניח שהתיישבתם על ספסל בגינה ציבורית. פתאום בא מישהו בריא בשר ונעמד לכם על אצבעות רגליכם וכאבכם יוקד עד מאוד ואתם מבקשים לזעוק עד לב השמיים - מה תעשו? התיכנסו איתו ברגע זה לדיאלוג?

 

כאמור, בפני השאלות הקשורות לזכויות האדם אין יתרון לאיש. אך לעניות דעתי סוגיות אלה הינן בעלות עדיפות על פני כל סוגיה מקצועית, כל עוד המטופל הוא אדם חופשי שזכותו על פי החוק לבחור את מהלך חייו. 

בדיוק בנקודה זו, מאוד הייתי מבקש עד מאוד לשמוע את תשובתו המלומדת של פטריק קייסמנט לשאלה: האם גם בסוגיות כגון אלו הנוגעות לזכויות האדם הוא ממליץ לציבור הפסיכותרפיסטים ללמוד מן המטופל?

 

צביאלצביאל11/11/2006

תשובה לאיתי.

(אשתדל לענות למרות שהודעתך אינה מול עיניי).

ראשית, אני לא בדיוק מסכים להנחת היסוד שלך בדבר זהות אינטרסים בין קבוצת המטפלים לקבוצת המטופלים. אמנם, אינטרס העל העומד בראש הפירמידה הוא מן הסתם זהה בשתי הקבוצות: להטיב עם נפגעי הנפש. בזאת אין לי ספק, אך השאלה היא מה קורה בדרך לאותו אינטרס נעלה. נראה לי שדרכם של המטפלים להיטיב אינה בדיוק מובנת ואינה בדיוק מקובלת על המטופלים וכן שישנם עוד כמה וכמה אינטרסים שייחודיים לציבור המטופלים (לדוגמה, פרנסה, קידום מקצועי וכו'). אנא תקן אותי אם אני טועה.

שנית, בין בעלי ברית מקובל שיתוף פעולה ולכל פחות בעניינים הקשורים בשתי הקבוצות. לצערי, אנו המטופלים איננו חווים שיתוף פעולה שכזה בנושאים הבעייתיים מאוד עבורנו. לדוגמה, כבר לפני שנתיים פסק הכהן הגדול של האתיקה הישראלית שאנו לא זכאים לומר את דברנו בהיכלי האתיקה המקצועית הישראלית (כלומר: בדיונים, כנסים וכיוצ"ב). פשוט הוא פסק באופן חד וחותך שהאתיקה המקצועית שייכת רק לאנשי המקצוע (ואכן ככה לצערנו היא גם נראית). טיעון מפלה זה הוא בבחינת אבסורד, משום שהאתיקה המכונה "מקצועית" נוגעת ישירות ובאופן קריטי לגורלם של מאות אלפי מטופלים במדינת ישראל. אמנם אנשי המקצוע פועלים לאורה אך מנגד רבבות מתמודדים מרגישים את תוצאותיה (שאינן תמיד סימפטיות) על בשרם בוקר צהרים וערב בכל יום. האם יש למישהו בעולם זכות לטעון שלאנשים אלה לא יינתן פיתחון פה בנדון?

שלישית, לא יעלה על הדעת, שבנושאים שחשובים לאנשי המקצוע ונוח להם לחבור ולשתף פעולה עימנו אנו נשב ביחד ונדון בהם, אך כאשר לנו כואב מאוד ואנו על סף זעקה כבר ימים רבים ניתקל בקירות אטומים. 

רביעית, אל תאמר לי בבקשה שלא הא בהא תליא, כי במערכת יחסים צמודה וכה טעונה בלתי אפשרי לעשות סוויץ' באופן מלאכותי.

חמישית, נראה לי שבעיות רבות שיש לכם עם הרפורמה אינן בדיוק מעניינם הישיר של נפגעי הנפש, כגון: שיטות הטיפול, שינויים במעמד המקצועות השונים, המשכורות, פיטורין, ועוד כהנה וכהנה.

איתי ששוןאיתי ששון11/11/2006

תוכל לענות לי במקום זו שנבלעה? בתקוו שלא תבלע שוב.

צביאלצביאל11/11/2006

>> ניסיון >>. רק רציתי לנסות אם אפשר להמשיך להתכתב ע"י כך שהודעתי הזו תיכתב בראש העץ...

צביאלצביאל11/11/2006

הפורום קיבל חיים משלו. והתחיל לבלוע הודעות :)

צביאלצביאל11/11/2006

יחסי גומלין בין בני ברית.

כבר לפני כמה שנים עשיתי מאמצים לא מבוטלים להביא לשיתוף בין מתמודדים לבין אנשי מקצוע בתחום האתיקה המקצועית (שאפילו כינויה בלבד מסגיר עד כמה היא יישות אבסורדית - אנשי המקצוע בעצמם קובעים מהי האתיקה שתחייב אותם. הרשה נא לנו לגחך קמעה).

ולמה נזכרתי בכך פתאום? מפני שאני סבור שתחומי האתיקה הנוגעים ליחסי הגומלין בין מטפלים ומטופלים הם סלע המחלוקת הגדול והמפריד ביותר ולא ענייני הרפורמה. כי הרפורמה אולי תפגע פה ושם בחומר ואילו האתיקה המקצועית השוררת פוצעת קשות את הנפש שלנו, ומי שלא מבין זאת, מן התם לא היה מעולם מטופל שנפגע והושפל בידי אנשי המקצוע על פי חוקי המקצוע. 

לא ייתכן, שכשנוח לאנשי המקצוע לדבר עימנו ע"מ לקדם אינטרסים שלהם הם ירצו ביקרֵנו, ואילו כאשר אנו היינו ועודנו זקוקים נואשות לדו שיח מהותי עימם בנושאים שנוגעים ישירות לנו ולגורלנו הם לא קיימים שם בשבילנו (למרות פנייתנו המכובדת, לפני למעלה משנתיים הכהן הגדול של האתיקה בישראל לא מצא לנכון לשתפנו בדיונים אתיים כלשהם, בטענה שזה עניין לאנשי מקצוע בלבד). 

וזו רק אחת הסיבות, כי יש עובדות רבות המורות שהנחת היסוד שלך בדבר אינטרסים משותפים היא מאוד פשטנית ואף אין רגליים. היא אולי נכונה לגבי מטרת העל, אבל רוב הדרכים למימושה נמצאות, לדעתי, במחלוקת לא מורכבת וטעונה ביותר.

 

איתי ששוןאיתי ששון11/11/2006

דיון בין נציגים.

אם אני מבין נכון, ואם אני מתייחס לעמדות של צביאל כמייצגות את העמדות הרווחות בקרב המתמודדים, אז יש לנו כאן בעיה.

אני אכתוב לאט כדי שאבין את עצמי.

אני מבין צביאל שאתה כבר מחכה לרפורמה, וגם אם לא יודע לצפות את תוצאותיה, אתה בטוח שהן יהיו בסופו של דבר טובות יותר מהמצב הקיים שנמרח כבר המון שנים.

המאבק של הגורמים המקצועיים, אם אני מבין נכון, נתפס כעוד מקל בגלגלים וכעוד עיכוב לא נחוץ.

ואני לא מתייחס כאן לשאלות כמו 'איפה הייתם עד היום?', כי אף שהן חשובות להבנת הדינאמיקה וההתנהלות של המקצוע, הן לא ענייניות ולא מקדמות כרגע את הדיון הנוכחי. אני גם לא רוצה להיכנס למרירות או ביקורת בנושא הכסף, התנשאות מקצועית ושאר ירקות. הכל חשוב, אבל לא כרגע. כרגע אני מדבר על הרפורמה.

מה שקורה עכשיו זה ששני הגורמים הכי חשובים לנושא - המטפלים והמטופלים- לא רואים את הדברים באותה העין. זה מצב מאוד מוזר ולא מובן, שהרי האינטרס של האחד אמור להיות שלוב באינטרס של השני.  המטפלים אמורים לרצות את התנאים האופטימליים לטיפול והצלחת הטיפול. המטופלים אמורים לרצות את אותו הדבר. על מה חוסר ההסכמה? על התנאים האופטימליים? גם שם אני בטוח שכולם רוצים מקסימום תקציב ומגוון אפשרויות רחב ככל האפשר.

לא ברור לי איפה הפער ואיך נוצר, אבל מאוד ברור לי שהמצב הזה לא מקדם, לא את המאבק ולא את המקצוע ולא את המטופלים.

נראה לי שבמצב הנוכחי, כל תוצאה אפשרית תביא איתה העמקת הפער והמרירות בין הציבורים. זה לא מצב בריא.

אתה חושב, צביאל, שיש אפשרות להקים פורום שיהיה מורכב מנציגים של מתמודדים ואנשי מקצוע שיוכלו ללבן בניהם את הנושא? אני מתכוון לפורום לאורך זמן ולא וירטואלי (שמאפשר ככל שיהיה, הוא גם מאוד עקר ומוגבל). אולי חס וחלילה אחד הצדדים ישתכנע בצד האחר, או אולי אפשר יהיה להגיע להסכמה על חלק מהדברים. אבל גם אם לא, הדבר הכי חשוב זהלשמור על דיאלוג והבנה אחד של השני. במיוחד בזמנים כאלה כשהפערים עשויים רק לגדול.

לא הגיוני בעיני שבעלי ברית הטבעיים ידרכו אחד על רגלי השני בלי לדבר על זה אפילו.

מה אתה אומר?

תמי גנדלמןתמי גנדלמן11/11/2006

לאבוד, זה גם הפורום שלך.

והמטרה היא הרפורמה, והרפורמה היא בשביל ולטובת מתמודדים, ולכן לדעתי מקומו של צביאל מרכזי כאן בדיון. אתה לא צריך אישור מאף אחד. מה יש לך להגיד על דעתך על הרפורמה?

שבוע טוב

תמי.

מבינהמבינה11/11/2006

כשהדלת פתוחה.

כל אחד יכול להכנס וזה היופי אז אל תהיה כל כך אבוד ידידי מהאיגוד

אבוד באיגודאבוד באיגוד11/11/2006

כאן זה הפורום של צביאל רופא?. אם אני רוצה לכתוב על משהו אחר, כמו הרפורמה נגיד, ממי אני צריך לבקש אישור?

תמי גנדלמןתמי גנדלמן11/11/2006

צביאל.

אתה לא צריך ללמוד פסיכולוגיה.

אתה צריך ללמד פסיכולוגיה... אתה יודע, מנסיון חייך, כל כך הרבה על מה מאפיין את הנפש האנושית. דברים שלא לומדים באף קורס באוניברסיטה. לכן אתה מורה.

שבת שלום

תמי.

צביאלצביאל11/11/2006

זה בסדר. לילה טוב..

איתי ששוןאיתי ששון10/11/2006

זה לא היה בכוונה לפגוע, רק להבהיר נקודה. סליחה אם פגעתי..

צביאלצביאל10/11/2006

תודה, חשבתי גם חשבתי.

ואני גם הולך להרשם, 

בגלגול הבא...

:-)

מסכימה מסכימהמסכימה מסכימה10/11/2006

בכל הכבוד והכנות, אני מאוד שמחה שאתה מחלים.

חשבת פעם ללמוד פסיכולוגיה ? (:

באמת, כל טוב.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן10/11/2006

אמן, צביאל, כל שתבקש, לו יהי..

צביאלצביאל10/11/2006

למסכימה/ לא מסכימה.

אני לא יודע אם כדברייך יש נותר בי צורך מועט להפיץ את בשורת "ההסכמה מדעת" ברבים. אני בטוח שיש לי פחות צורך לכתוב על כך ב"פסיכולוגיה עברית" מפני שאני יודע שמיציתי באתרנו הזה את הנושא עד תומו. עם זאת, אין זה עניין של "בשורה" אלא של תקלה גדולה מאוד במערכת שיש לתקן. בימים אלו אני נמצא בהתכתבות מתמדת עם שר הבריאות והצוות המשפטי שלו, אשר נדמה לי שלא מקילים ראש בנדון. העניין שלי בנושא זה, כמובן התחיל מהסיפור האישי שלי, אך כבר מזמן חרג מסיפור כואב זה וכיום מתייחס לכל מי שעובר את סף חדר המטפל במדינת ישראל.

אני מודה לך על המחמאות ואני חושב שניתחת את מצבי באופן מדויק למדי. אכן, אני עובר אט אט  תהליך שבו מתרחשת יציאה הדרגתית מהתעסקות בחולי הנפשי (שלפי דעתי היא בעלת דפוס, או לפחות דימיון, לסימפטומים פוסט-טראומטיים) ובמקביל מעבר איטי אך ברור במגמתו, לעבר תחומי עיסוק נורמטיביים, קרי שאינם קשורים לקיבעון בתחום זה. אם באמת תהליך שכזה אכן מתרחש, הוא כבר לא מעורר בי חרדה פן האידיאלים שלי ילכו לאיבוד, או שאבגוד בייעודי. כל זאת, מפני שאני מעוניין בהתרחשותו אחרי ששבעתי מגודש בחיבור הלא נעים והמגביל אל התכנים הקשורים לברה"נ. כמובן, שאני קצת חושש מצד אחד לאבד את התכנים שאני עדיין אוחז בהם ומצד שני עדיין לא להיות מסוגל להיאחז בתכנים אחרים, לכן אני מנסה עדיין לרקוד על שתי חתונות. אבל הפחד הוא יועץ גרוע, וכבר עברנו את פרעה ונעבור גם את זה.

 

 

צביאלצביאל10/11/2006

חן חן לך עבור העוקצנות המובלעת.

צביאלצביאל10/11/2006

לא דומה אני לחייל שנשאר חבול ופגוע.

...אלא אולי לאדם שהיה צולע שנים רבות ועבר ניתוח קשה אך מופלא.

ועתה הוא אחרי הניתוח הקשה. חלוש וכואב, שוכב מנוטרל לחלוטין במיטתו ללא יכולת אפילו לצלוע עד לשירותים.

זהו מצב ביניים. לכאורה בשלב זה מצבו קשה יותר מהימים בהם היה פוסע צולע, נייד בכל רחוב ושביל.

אבל, בוא יבוא היום והוא בהדרגה יקום מהמיטה על רגליו, ישתקם ויתחיל להלך ממש, יציב וחזק ואולי אף יוכל לרוץ, בייחוד אם ינצל את שריריו שהתחזקו מאוד לאורך שנות צליעתו.

לו יהי !

איתי ששוןאיתי ששון10/11/2006

אני חושב שהדמיון בין הסיפור של י' למציאות הוא בעיקר בעמדה שלך.

הדומה לעמדה של העכברים. 'היה לנו רעיון מצויין אבל הוא לא עבד, ונמאס לנו כבר מכל הדחיות וההתלבטויות, אז תביאו מה שיש ונסתדר'. באמת יכול להיות שקיבלו את מייטי-מאוס ולא חתול, אבל בעמדה הזו אפשר גם אפשר לקבל חתול.

העתיד יגיד אולי מה באמת נקבל, אבל בגישה כמו שאתה מייצג רב הסיכוי לקבל חתול נבזי במיוחד.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן10/11/2006

תודה לך לא מסכימה.

דבריך היו לי דווקא נעימים ואינטילגנטים, ומכתבך- מושקע ורגיש.

לא הבנת את סיפורי נכון, כי לא סיפרתי אותו כאן.

היו ויש לי מטפלים מצויינים שהכילו אותי בצורה מעוררת התפעלות. אני איני פצועת טיפול. אני פצועת מערכות. אבל לא זה המקום לפרט, מצנעת הפרט- שלי ושל אחרים.

בכל מקרה לגבי צביאל אני עומדת מאחורי כל מה שכתבתי. לדעתי האדם הוא גיבור, פצוע, וצריך יותר לקבלו ויותר להקשיב לדבריו.

אני איני חלשה כלל. להיפך, שמחה לבטא את עצמי בצורה חופשייה וגלוייה.

תודה, ושבת שלום

תמי.

לא מסכימהלא מסכימה10/11/2006

לתמי.

אני קוראת את דברייך כאן ומבינה שאת לא זכית לטיפול הולם, דרכו היית יכולה להבריא. את ממשיכה לבוסס בהרגשות העוול והקיפוח, שלא נראות לי כמחלה, אלא כרגשות עוול וקיפוח,

ומשום מה, רוצה למשוך את צביאל, ההולך ומבריא ,אל המקום שלך.

אני גם קוראת את צביאל, וכאמור, נראה לי, ואין זאת התנשאות, שבצביאל נותר צורך מועט להפיץ את בשורתו, "ההסכמה מדעת", ברבים.

צביאל הוא אדם מאוד מעמיק שאכן יכול ללמד מטפלים, והוא מבין את המהות הנפשית, החולי או הפגימה הנפשית, ואת תהליכי ההבראה הנפשי.

אין ספק שהוא חווה אותם על בשרו, ובהיותו ניחן ביכולת הבנה מצוינת, הוא גם מבין את מהותם.

אינני יודעת אם צביאל "בזבז" את חייו על אותם "תהליכים" והנסיון להבינם ולמוסרם לרבים. אינני יודעת אם היתה לו אנרגיה שיורית, לעשייה שהיא נפרדת .

נדמה לי, שאנרגיה זו, הולכת וקרבה. בועת האנרגיה, חלקה של "המחלה" מצטמצם בה, וחלק חופשי מבסס את קיומו. את תופתעי, אבל לא רחוק היום, לדעתי, שצביאל יתפקד פחות ופחות בחלקים האלה, של דיונים על חולי נפשי, טיפול והעוול שנעשה בו, וימצא לו אחיזה בתחומים, שאולי קרובים, אך מנוטרלים יותר מהסיפור האישי שלו. כבר עכשיו זה ניכר, ההשתחררות, למי שעוקב אחר כתביו ופועלו.

את, לעומת זאת, מאוד חיה עדיין מציאות של עוול וקיפוח, שאת מקשרת אותם לתוית פסיכיאטרית, של "מאניה- דפרסיה" כמדומה. בהיותך חיה את המציאות הזאת (שהיא שלך), את מנסה - ופה ,אני מודה, לא ברור לי לעשות מה,

בכותבך ובספרך את סיפורך.

מה את אומרת : שהפסיכיאטריה היא גרועה ? שמתייגים שם במקום לטפל ? שלא עטפו אותך ? את מי כן עטפו ,לדעתך ?

את פגועה, אני מניחה מתוך סיפור חייך. המשפחה שלך, דרך הקיום שלך . או קיי. כמעט כולם, בדור הזה, בו אנחנו מדברים, יצאו חבולים או כואבים או מאוכזבים או פצועים ,מהמשפחות שלהם. את הצלחת, אני מבינה להקים משפחה. יש לך בעל, שאמור להיות חבר שלך, הלא כן ? שאמור, על ידי האהבה שלכם לשכך את הכאבים שלך ? יש לך ילדים, שאת אמורה להיות בשבילם ,נכון ?

כאילו, מה את רוצה.

להגיד שהממסד גרוע ? שאין לאנשים לב ?

ברור שהממסד הפסיכיאטרי, הוא לא הצלחה הכי גדולה. התרופות, יותר משהן מועילות, מזיקות. הדיוק לא נמצא .נחקר עדיין הקשר בין המוח, הגוף לנפש, לרגשות ובודאי להתנהגויות.

בתי החולים הבם אוכלים ריבה ומשחילים חרוזים, ברורו שאינם המקומות הכי אטרקטיביים שיש.

או קיי. הפסיכולוגים.

אולי לא הגעת לאנשים המתאימים, אולי המוגבלות היא שמשחקת. זה לא מקצוע מדויק. "האבחנה" לא גוזרת "טיפול" בצורה מושלמת.

הקשר בין שמטפל למטופל, הוא המדבר. זה לא תמיד מצליח. הקשר לא מובטח. לא כל אחד יכול לאהוב מישהו עד כדי שנפשו תיפתח אליו. (זה נכון לגבי שני הצדדים).

הנסיון הוא לתת מקום, לנפש הפצועה. להיות שם. לפרוש את כנפיה הפצעועת,להראות את חבלותיה, ולבקש מזור. לא כל מטפל יכול להכיל כל מטופל. אני לא יודעת גם מה זה להכיל, כבר. באמת להרגיש, עד הסוף, מה שמרגיש כל אחד ? באמת לבכות עם הסיפור של המטופל ? באמת ךהזדהות איתו ? וזה יכול להיות לדעתך, כל הזמן ? ועם עוד מטופלים ?

את רוצה תאומה. את רוצה הכלה טוטאלית. אולי סבלת מחוסר הכלה מספקת.

את, כמטפלת, יכולה להכיל, להרגיש ,להזדהות, עד הסוף (זה הרי לא אפשרי מעצם המילה), עם כל המטופלים שאי פעם נפגשת איתם ?

 לא בכלליות, שאת עובדת עם ילדים ומרגישה חמלה כלפיהם. אלא עם ילד אחד. סתמי. לא חמודבמיוחד. שלא יודע מה נעשה איתו.

טיפול, הוא כמו כל יחסים אחרים בעולם. הרבה אנשים לא צריכים טיפול, כי הם מצאו להם את הנפש, החבר, החברה, הבן זוג, שיכיל אותם, שישמע אותם, שיכיר אותם ושיבין אותם. וגם הם מכירים בעובדה, שזה לא "עד הסוף". שתמיד זה לא מושלם. שתמיד נשאר רווח. וגם - שזה צריך להיות הדדי. ושאתה, המוכל, גם קיים בשביל הבן אדם השני. ואתה לא רק "חולה" וחסר אונים כביכול, ו"מסכן", אלא שגם אתה מכיל, ומבין ונותן, ומהווה בעבור הדמות השניה "מושא".

אני לא מאמינה לך,שאת רק ,חלשה" כפי שאת מציגה את עצמך. אני מניחה שאת מתפקדת, והינך גם מושא לבני משפחתך.

תראי, עצתי לך, למרות שאני יודעת שזה לא ילך, תעזבי קצת. תרפי קצת. או תצעקי את מה שאת באמת רוצה. כי לצעקה שנוכחית שלך, לא עונים. ואז את שוב נעלבת ומרגישה "עוול וקיפוח".

אני מבינה  שזה יכול להיות מכתב קשה בשבילך. תיראי מה הוא עושה לך. קחי כמה ימים לחשוב על הדברים, לא ברמה הראשונית של "לא מבינים אותי". תראי אם מתאים לך לשנות את הדברים או להמשיך לצעוק אותם, אולי במקומות אחרים (בהם יענו לך).

 

 

 

תמי גנדלמןתמי גנדלמן10/11/2006

דיסוננס קוגנטיבי.

אני לא בטוחה שזו המילה הנכונה למה שאני מנסה להגיד לך, צביאל.

ברגע שחייל עובר מסע מטורף וקשה, מסע של מאמץ עז, נפשי ופיזי, מסע אלונקות, גיבוש, צמא ורעב, מסע שמוביל אותו לסף שבירה, שמוציא ממנו איכויות שלא ידע שמצויות בו לולא היה יוצא למסע הזה... ובסופו של המסע הוא יוצא עם שברי הליכה וכאבים פיסיים רבים, אבל גם עם כומתה- בוגר טיפול דינאמי!

הוא לא מסוגל להפגש עם אותו מפקד  מטפל שפצע אותו כל כך. שבגללו הוא התגרש, אושפז ורצה להתאבד. גם אם הוא רוצה להפגש עם אותו מטפל, המטפל לא רוצה להפגש איתו. לא יודעת למה- כי הוא משוגע (המטפל, כמובן, לא אתה), כי זה לא ראוי, כי אם הוא רוצה להפגש שישלם לו כסף, כי הוא נבוך, לא מכירה את הפרטים. אז הוא משאיר את החייל הפצוע ככה, עם כומתתו, ועם תיאוריה שבנה לעצמו על כך שהכל היה בכוונה- שברי ההליכה, פצעי הנפש והנזקים הלא מודעים הנוספים שהיו להתקשרות הזאת בינהם.

מה עושים עם הפער הזה בין הכוחות הפנימיים שיצר המאבק אצל החייל הלוחם על שפיותו, לבין פצעיו ושברי ההליכה שלו?

אתה התעלית מעל לכאב האישי, ויצרת יש מאין, בשבילך ובשבילנו אחיך ואחיותך המתמודדים. ובכך אתה גיבור בעיני.

אלא שהתיאוריה שלך אינה נראית לי. טיפול נפשי לא אמור ליצור פצעים. ואם נוצרו פצעים, בשל טעויות אתיות או מוסריות או אישיות של המטפל, אתה זכאי להתנצלות ולייחס של כבוד על האופן מעורר ההערכה שלקחת את פצעיך למקום חיובי של תרומה לזולת.

אלא שהפסיכולוגים שטיפלו בך, ואלה שמסרבים להקשיב לאמת שבדבריך, לא רואים ככה את המצב. הם מתייגים, מתנשאים ומתנכרים.

ואז הם מתפלאים שאתה בעד הרפורמה. כשלי אישית ברור שאתה בעד הרפורמה כי הם פגעו בך בכל התקופה בה מידרו אותך ולא נתנו לך מקום של כבוד בישיבות הסגורות והממדרות האלה.

צביאל יש לך המון מה ללמד את הפסיכולוגים ואנשי המקצוע על מהו טיפול ומהו יחס ומהי רגישות ומהי תמיכה.

אני לומדת ממך המון. ומודה לך על כל מה שנתת לי, אישית, לאורך ההיכרות הווירטואלית שלנו. ואני מבקשת ממך סליחה, בהיותי גם אשת מקצוע, על כך שאחי ואחיותי הפסיכולוגים ואנשי המקצוע לא יודעים להעריך שותף לדרך כשהוא עומד לפניהם, עם דרישותיו המוצדקות להקשבה ולהתייחסות לא שיפוטית ואמפתית, לעמידה בכללים ובחוקים.

שבת שלום, צביאל, ותודה.

תמי.

צביאלצביאל10/11/2006

אידיאליזציה לטיפול.

...שאני יודע בבירור שעלול להביא על אנשים כמוני דיכאון, אשפוז, גירושין, התאבדות?

ואשר לקסמים. אני לא טענתי מעולם שמדובר באמת בקסמים, אלא רק שלצופה מהצד, שאינו מבין דבר וחצי דבר, זה עשוי להיראות כקריאציה וכמעשה קסמים.

אבל למי שמבין במה דברים אמורים, ודאי שזה נראה כהליך שבהחלט אפשרי במסגרת המציאות כמו השתלת לב למשל, שהיא במקומותנו הליך מורכב למדי אבל נפוץ. 

צביאלצביאל10/11/2006

סיפור יפה, מצא חן בעיניי.

רק יש בעיה קטנה...

אפשר לספר סיפור יפה כזה לפני כל רפורמה ובכלל לפני כל שינוי שעומד להיעשות. אם הסיפור בסופו של דבר אכן יתאים למציאות העתידית, אז הוא באמת במקום. אך אם לא, כי העתיד יראה אחרת, אזי הוא בגדר דמגוגיה מגמתית. כי לפני שהעתיד מגיע אין אפשרות לדעת אם זה מקרה כזה של חתול שנשלח בדואר, או ששלחו להם איזה מיקי מאוס משופר בכבודו ובעצמו. למעשה, אפריורית, זה תלוי בעיני רק בעיני המסתכל.

--10/11/2006

לא נעים להגיד, אבל נראה לי שאתה עושה קצת אידיאליזציה לטיפול. בד"כ מדובר בתמיכה מודעת. ובעבודה קשה, אבל לא בקסמים. מדובר בעוצמות רגשיות, זה נכון, כמו בכל קשר משמעותי, וההבדל הגדול הוא שבקשר הזה ברור לכולם מי באמת נמצא שם בשביל מי ומה המטרות שלו. גם אם הן לא נאמרו במפורש.

יי10/11/2006

סיפור קטן לצביאל.

זה מזכיר לי סיפור מהספר של הילדים שלי, אני אספר אותו בקצרה (למי שמעוניין):

פעם בבית אחד גרה מושבה של עכברים. בבית היה ארון ובו מטעמים מכל טוב, רק שהיה גבוה מאוד, ובנוסף לכך הסתובב בבית חתול מרושע ובעלי הבית היו מתעוררים מכל ציוץ. העכברים ניסו כל שיכלו, אבל לא הצליחו לגבור על המכשולים בדרך לאוצר הנכסף. יום אחד עלתה הברקה במוחם (לא פעמון), הם יתקשרו לחנות חיות גדולה ויזמינו עכבר מופלא מסוג מיוחד, שיצליח לגבור על החתול ולהעפיל על ארונות המטבח ולהביא את האוכל אליהם. בעל החנות היה אדיב מאוד, אבל הסביר שאין במנצא עכבר שכזה. אולי יהיו מעוניינים בחיה אחרת? 'מה יש לך שיכול לענות על הדרישות שלנו?' שאלו העכברים. בעל החנות הציע להם כלב, שלא פוחד מחתולים ויכול להסתובב חופשי בבית. העכברים שמחו על ההברקה, אבל אז נזכר מישהו לשאול אם הוא יודע לטפס, וכולם התאכזבו. 'אולי קנרית? ' הציע בעל החנות, אבל ציפור עושה רעש רב. עטלף, חשב בעל החנות, יודע לעוף ושקט כמו עטלף, אבל במהרה גילו שגם הוא פוחד מחתולים, ועובד רק כשכולם ישנים. בסוף נמאס לעכברים ואמרו למוכר, 'טוב. מספיק. אנחנו סומכים עליך. תחפש בין החיות ותראה מה אתה יכול לתת לנו, העיקר שידע לטפס גבוה, יהיה שקט ולא יפחד מחתולים. ובתנאי שתביא משהו עד מחר בבוקר כי אנחנו מחכים כבר המון זמן וממש ממש רעבים'. למחרת בבוקר קיבלו חבילה עם חתול.

צביאלצביאל9/11/2006

התייחסות למה שכתבת.

אני לא מתמצא יותר מדי במשנתו של קוהוט (בלשון המעטה), אך אם הוא אמר שהתלות חיונית לטיפול אז אני חושב שאני מבין את זה בכלל לא רע. שהרי איך יתכנו מצבי ספרציה קונפליקטואלים במידה משמעותית אם אין תלות חזקה במסגרת יחסי האובייקט? ואם לא תהיה ספרציה, אז איך תבוא ותעלה מתוככי השבר והמבוכה הגדולה והמכאיבה, אחותה המאוחרת יותר, הלא היא האינדיבידואציה?

אשר לרגרסיה. היא בוודאי לא תופעה סימפטית למטופל. אך נראה שבלעדיה לא יקומו ולא יתרחשו התהליכיים המוחיים הייחודיים להתבגרות המאוחרת והמלאכותית שהשיטה הפסיכו-דינאמית מצליחה באופן כה אכזרי אך קסום (עד מאוד!) לבצע.

כי הרי במה דברים אמורים? נראה לי, שמדובר על לחץ אדיר על אישיות המטופל בכיוון המדוייק המביא להתבגרות מואצת שלא בזמנה הטבעי (ע"ע הגדרת הווקטור במדעי הפיזיקה). מצב זה דומה בעיניי לניתוח קשה אשר סוחט מהמנותח כל טיפה של אנרגיה, אך אם יצליח (והחולה לא ימות) שכרו הרבה מאוד.

ויש כאן שאלה גדולה לגבי היכולת של טיפולים חלופיים לבצע את העבודה הזו. אין לי מושג רב בעניין זה. מה שאוכל לומר בביטחון, שעד כה לא היכרתי רציונל אחר שיכול להיכנס באופן מספק לחלל הגדול שבנעלי הרציונל הפסיכואנליטי, אבל כאמור אני בור ועם הארץ וכמעט רק על עצמי לספר ידעתי.

מעבר לכל זאת, אני מבין שאת תוקפת את השיטה בעיקר מזווית מקצועית ואילו אני כלל לא נכנס לכל עימות במישור זה. ויותר מכך, אני אפילו מחייב טיפולים פסיכו-דינאמיים (כל עוד לחולים רבים אין תחליף טוב יותר שיפתח בפניהם עולמות שלא ידעו ולא היה סיכוי שידעו...). וכבר ידוע לך, שחולק אני על המסגרת הטיפולית, זו שעניינה החוזה הטיפולי, שאינה מוסרית כלל וכלל. אך נראה לי שכבר טחנתי עד דק סוגיה זו, באתר זה, מכל צדדיה וכיווניה. 

תמי גנדלמןתמי גנדלמן9/11/2006

צביאל היקר.

אני אוסיף להחמיא לאגו הבלתי מפותח דיו שלך (בהיותי בעלת אגו כזה בדיוק...) ואגיד, שהמלחמה שלך היא חשובה בעיני מאד, ולו רק בגלל שלפעמים אנשי מקצוע כל כך מאמינים בתיאוריה שלהם על טיפול נפשי שהם שוכחים שהתיאוריה הזאת בכלל אינה עוזרת למטופל...

יש כאן מנגנון של הצמדות לדרך מסויימת, שהמחקרים אינם מאשרים. וברגע שהחוק האתי יחייב מטפלים ליידע מטופלים על הסיכונים הכרוכים בטיפול, אולי זה יחייב את המטפלים להיות יותר זהירים לפני שהם נוקטים דרך מסויימת עם מטופל.

למשל, קוהוט מדבר על תלות כחיונית, רגרסיה כמרפאת. האם זה נכון לאפשר למטופל עם נטיות לפסיכוזות ולפירוק להכנס למצב רגרסיבי? האם במצבי לחץ יש לעודד תלות או אולי דווקא נפרדות וגבולות יעזרו לו יותר? אולי אם המטפלים יהיו מחוייבים מול מטופלים ,הם יהיו גם מחוייבים מול עצמם, לשקול בצורה יותר רצינית את דרכי הטיפול באדם, ולא לנקוט בדרך אוטומטית של "טיפול דינאמי" בלי לבחון את הבעייה של המטופל ואת הדרך היעילה ביותר לטפל בבעיה זו.

תמי.

צביאלצביאל9/11/2006

על מסלול ההתנגשות.

כתבת לי: "צביאל, אתה מדבר על משהו מאוד מסוים אצל ציבור המטפלים, משהו שאני לא חושבת, גם לפי התגובות כאן, שרוב האנשים, המטופלים, ערים לו או מוטרדים ממנו".

ואם מישהו גונב בלילה, ואיש לא יודע ואיש לא ידע, אז הגניבה הופכת ללגיטימית?

ואל תשכחי שעם כל הצניעות שאני מנסה לגייס כרגע, אני האדם שייצג ומייצג יותר מכל אחד אחר בישראל, את קבוצת המתמודדים. לייצג ציבור בעיניי, הוא לייצג גם אינטרסים שהציבור עצמו לא מודע להם אבל מהווים בעייה. והבעייה היא הפטרוניות שהרבה פנים לא יפות לה.

עם זאת, נראהלי ששורשי המחלוקת בין המקצוע לבין המחזיקים בזכויות האדם נעוץ במטרות החלוקים ביניהם.

כי המטרות העומדות מול עיניהם של החוסים בצילם של מדעי ההתנהגות קשורות, בסופו של דבר, ליעילות המובילה לתועלת (well-being) בעולמו של המטופל. ואילו לנגד עיניהם של אנשי זכויות האדם עומדות זכויות האדם הנגזרות ישירות מן המוסר האוניברסלי (להבדיל אלף אלפי הבדלות מהאתיקה המקצועית, שבה החתול לבדו שומר על השמנת, וככה זה גם נראה).

הרבה פעמים אין התנגשות בין תחומים אלה, והמוסר והתועלת פוסעים שלובי זרוע. אך יש ויש פעמים לא מעטות שהן עולות על מסלול של התנגשות. במקרים שכאלה, הרבה אנשי המקצוע ברוב מסירתם ואהבתם ונאמנותם למתודה, מגיעים אפילו לידי עבירות על החוק, כאשר כמובן החוק שתמיד שורר במקרה זה הוא "מותר לעבור על החוק, אסור להיתפש" (ואל תבקשי ממני דוגמאות, כי תקבלי הודעה ארוכה ומפורטת כאורך הגלות).

תודה עבור המחמאות. לא אכחיש הן נעמו לאגו שלי שכידוע אינו מפותח דיו  :-).

 

חצי מסכימהחצי מסכימה8/11/2006

לצביאל.

אתה אדם מאוד מרשים(זה נאמר כמובן בכנות) וחשבתי היום אחרי שקראתי את הודעותיך, על שיכולת לוותר על "הסכמה מדעת", מעיד על משהו טוב. (שקורה לך, אם מותר לי).

הפורום כאן ממילא לא משמש ליעודו.

החתימות כאן -מגוחכות. לדני קורן : מישהו התוודה כאן שהוא חותם בשמות בדויים (אז מה הטעם).

וכנאמר כאן בעבר, התגבבו כאן דברים שונים (ולא רלוונטיים).

צביאל, אתה מדבר על משהו מאוד מסוים אצל ציבור המטפלים, משהו שאני לא חושבת, גם לפי התגובות כאן, שרוב האנשים, המטופלים, ערים לו או מוטרדים ממנו.

למרות שיש דמיון מסוים בין הטענה לגבי "הנסתר" מעיני המטופל שהוא המניפולציה הנעשית על ידי המטפל (אתה מחמיא לרוב המטפלים במחשבתך זו), והטענה על הכסף שהעלו כאן הרבה כותבים.

הטענה היא לגבי ,האדם האחר" (הזולת, ולא אני), שבידיו אני מפקיד את עצמי, לתקופת הטיפול. אנשים מוכנים לעשות זאת, עם פחות קונפליקט, אצל רופא, שבדרך כלל מוערך על ידם כמומחה האולטימאטיבי , כי הם מוכרחים להירפא.

הרצון להירפא נפשית, לא נותן, בגלל הדמיון בין מטפל, למטופל, בין אנשים, להישמר "כאולטימאטיבי". "הקשר" הטיפולי, המתמשך, הופך את שניהם יותר לשני בני אדם (דומים) וקשה למטופל לשמר את תפקיד המטפל (של המטפל), בגלל קנאה, תחרות, דמיון כאמור, והתנגדות לקשר כזה.

זו המשמעות, אני חושבת ,של הטענה בדבר הכסף, וגם של הטענה שלך, בדבר התהליכים הנסתרים שצד אחד מפעיל כביכול, על הצד השני.

לדעתי, מקריאה של דבריך, אתה כמעט פטור כבר מהצורך להתעקש על ההסכמה מדעת. וזה יפה.

מסכים ?

צביאלצביאל8/11/2006

למסכימה, שאני לא מסכים עימה.

את כותבת לי: "נו יש אנשים גרועים, בעלי מקצוע גרועים, מטפלים גרועים".

אני בכלל לא מתייחס לעבירות כלשהן שמישהו עשה במהלך טיפול, כי אני לא חושב שההתערבויות האלה הן טעויות אקראיות.

אני מתייחס לבעייתיות העצומה הקיימת בקוד האתי עצמו, אשר בו במקום לשים דגש על "סיכונים אפשריים בטיפול" שם המחוקק האתי דגש על זוטות כמו הסדרי תשלומים וכו'.

כאשר את הולכת לסופר וקונה, את לא מעוניינת שהמחיר יהיה רשום? ובייחוד אם אח"כ לא תוכלי להחזיר מוצר יקר שליקטת בטעות?


:ואני יודע שחטאתי בכתיבה זו פעמיים

פעם שחזרתי לסורי והזכרתי שוב את ההסכמה מדעת ופעם שניה שכותב אני על נושאים שונים מלבד על הנושא של פורום זה

,אבל לפחות אני מודה ומתוודה ואף מבקש לשנות דרכי

.והלוואי שגם ציבור המטפלים היה מסגל לעצמו את הדרך של מודה ועוזב ירוחם

 



התאבדויות, גירושין ואשפוזים - הם לא בהכרח תוצאות של מעשה פלילי ואפילו לא של טיפול כושל, בין היתר כי יש הרבה פקטורים ששותפים בטיפול ולא כולם ניתנים לשליטה, בדיוק כמו גם מוות במהלך ניתוח שאינו נגרם על ידי מל-פרקטיס...

אבל הסתרתם המכוונת או הרשלנית על ידי אי איזכורם של הסיכונים בפני המטופלים הם הם הפשע !

ואם תקדישי 10 דקות, ותשווי בין חוק זכויות החולה סעיף 13 לקוד האתי-מוסרי של אנשי המקצוע בעניין הסכמה מדעת, מיד תביני עד כמה הקוד האתי של אנשי המקצוע חסר ונלעג.

צביאל רופאצביאל רופא8/11/2006

מסכימה יקרה.

למעשה ובסופו של דבר לא כ"כ הסכמנו. אנשים באמת לא מוטרדים "מהתליכים הנסתרים", אבל הם מוטרדים מאוד מהתנהגויות מקצועיות הנובעות מהם ומופיעות על פני השטח. לדוגמה, הם לא מבינים שהמטפלים "נפרדים" מהם כדי לקדם ספרציה-אינדיבידואציה, אבל הם חווים את הניכור והדחייה המוחצנים ע"י המטפל (שרוצה לעזור להם ועוד קצת לבגר אותם). לכן, אפשר להבין שבהם מגיבים בכאב וזעם על יחסו המתנשא/ המתנכר/ הפוגע שקיים על פני השטח בלי שיבינו את כוונותיו שמתחת לפני השטח.

אני חושב שקשה יהיה למצוא מטפלים שלא אוהבים את המטופלים שלהם אהבה עמוקה (על זה מחנכים ומכשירים אתכם, לא?). אך הבעייה אינה מחסור באהבה אלא דווקא הקוטב השני: אהבה יתירה. אהבה שכזו פולשת והופכת להיות פטרונית, בבחינת: "כיוון שאני אוהב אותו כל כך, וכיוון שאני יודע יותר טוב ממנו מה טוב עבורו, אז זכותי לבצע על דעתי טיפול בלי לקבל הסכמתו". על כך כתב רש"י יותר מפעם אחת בפירושו לתורה: "אהבה מקלקלת את השורה" ובלשון העם "חיבוק הדוב". כי לאהוב זה הדבר הנעלה ביותר, אך לאהוב יותר מדי - מביא לתקלות חמורות גם בקרב כל מי שמטפל וגם בקרב הורים אשר הופכים להורים מגוננים, למשל.

ושאלת על המהלך שלי ולאן הוא מוביל. אני לא מייחס למהלכים שלי הצלחה בעתיד, מן הסתם זה גדול עלי לבצע שינויים שכאלה. אני פועל מתוך מניע פנימי עמוק ורגש חובה שכמעט מעיק וכנראה שגם כנגד כל הסיכויים ומנסה להוביל מהלך שיחזיר את אנשי המקצוע לפרופורציות, שלא אני קבעתי אותן אלא החוק של מדינת ישראל נקב בהן בפירוש. אבל לא רק מפני שהחוק קבע אותן, אלא לא פחות מזה מפני שבעיניי שהמוסר והדעת אינם סובלים מצב שונה. שימי לב מסכימה, כל הסוגיות שאני דן בהם ודש בהן הם סביב נושא מרכזי אחד: חופש הבחירה - שיש לא פן אחד בחדר הטיפול, ויש לו פן לא פחות בעייתי בבתי החולים הפסיכיאטריים (שם אי אפשר לבחור את מקום האשפוז, אפליה אל מול החולים הפיזיים).

מטפלים נכבדים בקליניקה ובעמקי האשפוז, שימו נא לב: נדמה לי שכולכם שוכחים שעל פי החוק הישראלי למטופל שלכם (כזה שאין עליו כל אפוטרופוס) יש זכויות כאדם מן היישוב התואמות לגילו הכרונולוגי כאזרח שגילו מעל ל-18 (למשל, להביא 50 ילדים לעולם) אך אתם בדרך כלל מתנהגים אליו על פי גילו הפסיכולוגי (כאילו הוא בן שנתיים). לפעמים הפער הוא עצום ומשמעותי ביותר!

 

מסכימהמסכימה8/11/2006

לצביאל.

תודה צביאל (במיוחד שהתאפקת (:).

נו יש אנשים גרועים, בעלי מקצוע גרועים, מטפלים גרועים. הרי גם האדם בכתבה אומר את זה. וחבל שזה כך.

אני לא בטוחה שהכעס שיוצא כאן, בעקבות העצומה, הוא על אותם דברים שאתה כותב. ("התהליכים הנסתרים"). אני לא בטוחה שרוב האנשים מוטרדים מזה. אתה -כן, וזה באמת בסדר (אמירה זו לא נאמרת חס וחלילה בפטרונות).

אותם תהליכים שאינם נראים לעין, הם התשתית שעליה נשענת המיומנות הפסיכולוגית. אותן הנחות (המשותפות לכולם, כפי שהזכרת, השלבים למשל), הפתרונות שהאדם מוצא או לא מוצא בהתמודדותו עם כל שלב, ומכאן יכולה להיגזר בעייתו.

לא כל אדם מתעניין בכך. ואתה כן. אתה גם מבין, לענין זה, כמו איש המקצוע את "הנסתר". ואז אני מוכרחה לשאול אותך :אז מה רע לך בכך ? (:

אתה מבין, אתה יודע, אתה רואה את הרב-שכבתי, ממך לא יסתירו ,בסדר. זו סיבה (שלך) למסע מתמשך ,ההולך לאן ?

אבל זה רק למי שמכיר את כתביך ופועלך.

 

צביאל רופאצביאל רופא8/11/2006

[ל"ת].

לא אכתוב לך על "הסכמה מדעת", אני מבין זה נושא רגיש.

אבל אני חושב שהכעס העצום של רבים וטובים נובע מאי הבנה של מהות הטיפול הפסיכולוגי שמאפיין את רוב הציבור אם לא את כולו (מלבד אנשי המקצוע עצמם).

אנשי הרחוב הישראלי רואים תופעות בחדר הטיפול וחווים גם חוויות טיפוליות ואינם מבינים. הם חושבים שמזיקים להם, הם חושבים שאלו הם "מקרים", הם אינם מבינים שזאת סיסטמה שנועדה להיטב וניתנת בסתר.

למרות שגם הכתבת שכתבה את המאמר הבא לא הבינה כלל "מי נגד מי" בכל זאת זהו מאמר מעולה. לא בגלל שהוא תוקף את אנשי המקצוע חו"ח אלא מפני שבכוחו להמחיש, לאיש המקצוע שכבר שכח מה זה להיות "אדם רגיל", איך נראה המקצוע שלכם מהזווית של סתם אחד מהציבור. אחד שלא מבין את הרציונל, אחד שלא מכיר את שלבי ההתפתחות, אחד שלא מעלה בדעתו, שלא כל מה שנראה רע הוא בהכרח רע (והיפוכו גם בטוב).

הערה: אני לא יודע מה בדיוק אירע בחדרי הטיפול בכתבה זו, אבל יש לי כמה "השערות" די מבוססות שלא כאן המקום והזמן לדון בהן.

 

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=286483

 

לא כתבתי הודעה זו כדי לנגח או לתקוף, אלא כדי לנסות להסביר.

 

צביאל

דגדג8/11/2006

שגכ.

משהו נשבר פהמשהו נשבר פה7/11/2006

סליחה מראש אם זה יישמע לך "לא עדין".

ראשית ,אינני יודעת מי את, ובקלות אני יכולה לחשוב, שאינך כותבת בתור אמא שנפגעה .

אם נניח שאת כן מי שאת מתיימרת להיות, כפי שאת מציגה את עצמך, יתכן שנפגעת.

ברור,שכאשר את לא מספרת את המקרה לפרטיו, לא נוכל לדעת מה קרה.

מתי "לא עמדנו לצידך". מהו העוול שעשו לך או לילדך, ואנו, הפסיכולוגים, שתקנו ?

מאיפה ההנחה השגויה שבנסיון לשנות את הרפורמה, המלחמה היא על שכר ? אני פונה לרוב מי שכתבו בפורום ,על השכר.

מה קורה לכם ? מה זו השנאה הזאת כלפי המטפלים ? אתם שונאים אותנו, אז ראשית אל תשתמשו בנו. לא בשירות הציבורי, ולא במסגרת פרטית.

אני לא מאמינה לכם שאתם שונאים "אותנו". אתם שונאים, או לא אוהבים, את החלק בכם שצריך פסיכולוג. את החלק שמרגיש לא טוב

ורוצה עזרה ממישהו אחר. את החלק שלא מסתדר לבד, או ביחד, ורוצה לחיות יותר טוב.

אז אתם באים. נחמדים, רוצים לעשות רושם טוב, להיות אינטליגנטים ונחמדים כמו הפסיכולוג אליו אתם הולכים.

לאט לאט אתם נפתחים, מגלים את צפונות ליבכם. הפסיכולוג הופך למושא געגועים לזמן מה. אתם אוהבים אותו.

משהו ,אולי נעזר בו. משהו ,אולי מוטב אצלכם.

כשאתם גומרים להשתמש, עם או בלי כסף, אתם הולכים. עוזבים. גמרנו. "אני לא צריך יותר". כן חיבוק, לא חיבוק, גמרתם.

ושמישהו יספר לי משהו אחר.

אז מדוע השנאה  .

על מה יוצא הכעס. על הכסף ? או על זה שיש מישהו קרוב לכם, כמעט כמוכם ברגישות שלו, בהבנה שלו, בשכל שלו, שהוא, הפלא ופלא, מבין אתכם. והוא לא אתם עצמכם, אלא מישהו אחר.

על כך "שאתם לא פסיכולוגים"? שעם הרגישות שלכם, ההבנה שלכם, השכל שלכם ,גם כן יכולתם להיות, ומשום מה, אתם לא ?

על כך שהמקצוע הזה נפל בחלקו של מישהו אחר, והוא "מרוויח כסף"? או שזה לא רק הכסף. אלא שהוא "מרוויח "כבוד""? מרוויח את ההיכנסות לנפש של מישהו אחר ?

חברים - מטופלים, אל תטעו את עצמכם ואת מי שקורא כאן. אתם לא שונאים אותנו על שום הכסף שאנו מרוויחים. הרי נאמר פה, שהרבה בעלי מקצוע, בהם גם אינסטלטורים (הראויים לכל כבוד), מרוויחים כסף. אל תספרו שלהזמין אינסטלטור בשביל "סתימה", לחכות שהוא יעבוד כמה דקות, ולשלם לו 200 שקלים, (יצאת צדיק), זה פחות מרגיז מאשר לשלם 170, 250, 300 שקלים, בעבור פגישה עם פסיכולוג.

 אחד המרקמים שכן קיימים, הוא המרקם שבין המטפל למטופל. ואתם יודעים את זה.

מדוע קל לכם כל כך להשתלח כאן, ולכאורה לשבור את המרקם הזה ?

 

הערה אחרונה : לצביאל רופא, אנא אל תכתוב תגובה שתכיל את נושא "ההסכמה מדעת". תודה.

 

 

אימאאימא7/11/2006

פסיכולוגים יקרים.

פסיכולוגים יקרים – היכן הייתם?!

הינכם פלא שמיני ,התעוררתם לפתע מתרדמה עמוקה

ובכל הכח נלחמים כאריות "למען ולטובת החולה".

זה לעג לרש,היכן הייתם כאשר קרו דברים נוראים במוסדות ,וכאשר לא היו מענים בקהילה,

לא יצאתם לתקשורת ,ולא עמדתם לצידם של ילדינו. לא שמענו את קולכם.

תודו יצאתם להילחם על פרנסתכם.אז על תשתמשו בילדינו.

מאם שאינה מאמינה בכם

צביאלצביאל7/11/2006

זה גם אמרו לנו לפני 8 שנים...

ולפני 7... ולפני 6... וכו'...

זו אמירה שהמציאות כבר מזמן הוכיחה שהיא ריקה מתוכן, שלא לדבר על כך שחובת ההוכחה היא על מי שאומר, שנשלם מחיר כבד בעתיד, אם אינו רוצה להיחשב לדמגוג.

בןבן7/11/2006

סבלנות היא טובה במקרה הזה מאשר לרוץ ולחתום כי חיכיתם 12 שנה.. עדיף להמתין ולקבל הסדר מצויין, אחרת נשלם יותר גבוה בעתיד

צביאלצביאל7/11/2006

זה לא כ"כ פשוט, איתי.

אשר למניעה, יש לנו תוכניות זולות ויעילות עד מאוד (ע"פ מחקרים בחו"ל) להפחית אשפוזים באמצעות נט"ן - ניידות טיפול נפשי.

והכל טוב ויפה, אבל אנחנו כבר 12 שנה, אז איפה אתם הייתם כל הזמן הזה?

מדוע נזכרתם להתעורר רק עכשיו כאשר או טו טו כולנו מאחרים את הרכבת?

לכל דבר יש מחיר, ומי שלא מוכן לשלם בהתחלה מחיר נמוך משלם בסוף מחיר גבוה יותר.

קרא נא את הדוקטורט של ד"ר דליה גיא - איך כבר 12 שנים התקיימה "תורנות" (בלתי מודעת או מודעת ומתוכננת, זאת לא אדע) של כל גורמי העל (האוצר, משרד הבריאות, אנשי המקצוע, קופות החולים וכו') להכשיל את הרפורמה. כל פעם מישהו אחר היה עולה על בריקדות וכך הרפורמה הייתה נדחית עוד שנה ועוד שנה ואנחנו היינו ממשיכים לבוסס בבוץ המטונף של "תחום חולי הנפש" הישראלי.

נמאס לנו כבר מהסחבת ונמאס לנו מגופים שיודעים לעשות רק דבר אחד: לשים מקלות בגלגלים.

שינויים הם פונקציות לא קלות,  אבל לפעמים הן עדיפות על המצב השורר. וגם צריך להיות מציאותי: קיים במדינת ישראל של 2007 סד תקציבי אשר ייתכן מאוד שלא ניתן לגישור על פי דרישות כל הנוגעים בדבר.

מה אתה דורש מאיתנו, להמשיך לסבול תחת ידו הקשה של תחום בריאות הנפש? בלי כבוד לאדם שבנו? בלי חירות? בלי חופש בחירה?

אתה - מוכן לחיות כך?

איתי ששוןאיתי ששון7/11/2006

לצביאל.

לא ראיתי התייחסויות שלך לנושא המניעה.

האם כמייצג מתמודדים אין לך אחריות להפחית את מספר החולים בעתיד?

מה דעתך בנושא? האם לא הכרחי למנוע כמה שיותר סבל מיותר באמצעות טיפול, תמיכה והתערבות בזמן, ולא רק אחרי התפתחות אבחנה פסיכיאטרית?

ובעניין הרפורמה, המאבק המקצועי כרגע אינו על מניעה של הרפורמה, אלא על חתימת הסכם שיגן ככל האפשר על זכויות המטופלים, מתמודדים או לא, ויחייב הפניית תקציבים מספיקים לטיפול בקהילה. המאבק הוא על התחייבות של המדינה לקחת אחריות על בריאות נפש של האוכלוסיה, במקום להיפטר מהאחריות במחיר הזול ביותר האפשרי.  אני מבין שאתה מאמין בכוחות השוק שיביאו לאיזון בשלב כלשהו בעתיד, אבל למה לא לעשות מאמץ עכשיו כדי להתחיל מנקודת זינוק הגיונית יותר? הרי אפשר למנוע שנים של סבל של המון אנשים.

אני ממש לא מצליח להבין, למה המלחמה למען רפורמה מטיבה אינה משרתת את האינטרס של אירגוני המתמודדים?

מטופלימטופלי7/11/2006

הטענה שאנשים חותמים ולא קוראים את השרשור היא היתממות.

הפסיכולוגים שמגיבים פה יכולים לשלוח קישור מהפורומים שסגורים בפנינו אל השרשור פה ולשתף את חבריהם במתרחש כאן.

יהודיתיהודית6/11/2006

לדני קורן.

אנשים אמרו שהם חתמו פה הרבה חתימות בשם בדוי בשביל מה זה ? למה אתם לא בודקים ? מה הערך של העצומה הזאת ?

אולי יתחיל להיות סדר גם אצל אנשי המקצוע הזה ?

עדןעדן6/11/2006

תשובה למאבחנת: אני לא סובלת מאבחנות.... האם אני מוכרחה לסבול אותך??

ניגוסיםניגוסים6/11/2006

בשביל מה הדו שיח הזה ? זה עוזר לרפורמה ? זה מעניין מישהו ? לדני קורן, אולי תסנן קצת ?.

מאבחנתמאבחנת6/11/2006

מאבחנות לא סובלים. רק מתסמונות

צביאלצביאל6/11/2006

לי זה יותר נראה כטיפול מרפאתי כפוי.

יי6/11/2006

העיקר שהוא הסכים מדעת.

יהודיתיהודית6/11/2006

דוקא כן חטאת בכך.

עדן גבישעדן גביש6/11/2006

תשובה למאבחנת.

אני לא סובלת מאבחנות ובטוחה שאני לא היחידה שחתמה כמה פעמים..., הצביעות חוגגת, הא?

מאבחנתמאבחנת6/11/2006

סובל מהיסטריה דיסוציאטיבית?.

עדן גבישעדן גביש6/11/2006

חתמתי בכחמישים שמות שונים..., אני נגד הרפורמה. אני מקוה שלא פשעתי בכך.

אני חתמתי לפחות 50 פעמים, כל כניסה שלי =אני חתמתי לפחות 50 פעמים, כל כניסה שלי =6/11/2006

עדן גביש.

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

דילמה.

מסכים עם זאב וורמברנד מנכ"ל שירותי בריאות כללית, שמאמרו התפרסם היום בהארץ ומובא בראש פורום זה.

ולמה הדבר דומה?

לאדם שעבד במשרה שבה היה מבוזה ומדוכא פעמים רבות ולא היה לו שום תחליף. פתאום אחרי שנים של שמועות שהתבדו הציעו לו משרה אחרת שגם לה לא היה תחליף. משרה מכובדת זו, אמנם השיבה לו את כבודו כאדם בהשוואה למשרה הקודמת אבל אליה וקוץ בה. במשרה החדשה נקבע ששכרו יהיה נמוך באופן משמעותי והוא נוכח ששכר זה לא יספיק לו עבור מחייתו.

מה יעשה?

האם יבחר לצמצם באופן משמעותי חלק מצרכיו הבסיסיים ובלבד שירים ראשו בגאון? או הימחל על כבודו העצמי ויחזור לעסוק במשרה המביישת?

(כל זאת, בעוד הוא מעריך שהזדמנות אחרת לשנות לא תבוא במהרה, אם בכלל).

אכן דילמה. 

תמי גנלדמןתמי גנלדמן6/11/2006

לאברהם סול.

אני לא חושבת שיש כאן דיבור אישי על אברהם סול. הרי מטופלים לא מכירים אותך באופן אישי, ובוודאי לא יוכלו לאפיין אותך באף אחד מהתארים אותם כתבת.

השאלה היא מעבר להכללות ולהאשמות, שאלה של תקשורת פתוחה ושוויונית עם מטופלים. ועל כך לדעתי מתרעמים מטופלים וחולים. על איזו עמדה פטרונית ומתנשאת, לא שלך באופן אישי, אלא של מערכת ציבורית שאינה תמיד רגישה למטופלים.

כמובן שלא בכל מקום. אבל הרבה פעמים במחלקות פסיכיאטריות, אני אישית פגשתי הרבה ניכור ופגיעה בכבודם של חולים מאושפזים, בכפייה כלפיהם וביחס מתנשא ומנוכר.

אז לא צריך להכליל ולא כל המטפלים הם רודפי בצע, אבל גם בכעס יש מידה בלתי מבוטלת של אמת שצריך להקשיב לה לא ממקום נפגע אלא ממקום אמפתי הרוצה לשנות מציאות ולשפר אותה.

תמי.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן6/11/2006

למטופלת האחרת.

אני אומנם רשומה בפנקס הפסיכולוגים ואף עברתי את מבחן ההתמחות לאחרונה, אבל איני עובדת באופן פרטי כרגע כך שאיני רואה עצמי מתאימה להוביל מהלך כזה להוזלת השירות הפרטי.

מה שכן, יתכן שבשל הרפורמה יותר מקומות ציבוריים יעבדו גם כמקומות חצי פרטיים, כלומר יאפשרו למטפלים שעובדים בשירות הציבורי לעבוד יותר שעות תמורת שכר גבוה יותר, שיחשב פרטי, אבל לא יגיע לעלויות של השוק הפרטי בחוץ.

את צריכה להבין שהפסיכולוגים שעובדים רק בשירות הציבורי לא יכולים להתפרנס מעבודה זו בלבד. המשכורות שלנו במרפאה נמוכות מאלה של הפסיכולוגים בשירות החינוכי למשל, שלא לדבר על משכורות של מורות. ואנחנו בעלי תואר שני ושנים לא מבוטלות של הדרכות והתמחות. היות וגם אנחנו זקוקים לטיפול נפשי, גם כי אנחנו עם בעיות בעצמינו וגם כי כמטפלים בוודאי עלינו לעבור טיפול ולקבל הדרכות הרבה שנים, אנו זקוקים לכסף שאינו גדל על העצים...

כך שהעבודה הפרטית אינה לצורך התעשרות, אלא לצרכי פרנסה.

העבודה שלנו כפסיכולוגים דורשת מאיתנו הרבה שעות של התמסרות למטופלים, גם מעבר לשעות העבודה. מדובר בטלפונים, בתמיכה, בביקורי בית לפעמים, במקרים דחופים וכו".

אם משווים את העלויות של טיפול פסיכולוגי פרטי בהשוואה לשירותים אחרים של בעלי מקצוע להם יש אפילו פחות שנים של הכשרה ואקדמיה, לא תמיד העלויות כל כך לא מוצדקות. אלא שאנחנו חיים מכאבים של אחרים. ויש בכך משהו שנשמע לא טוב ומעורר תרעומת.

אני מכירה את התרעומת הזאת, כי גם אני מטופלת. יחד עם זאת, כשאני חושבת על המסירות הרבה שגילתה כלפי המטפלת שלי לאורך הדרך, אני יודעת שמגיע לה כל שקל ששילמתי לה. למדתי ממנה ומהתהליך כל כך הרבה. כך שהנפש שלי אומרת לה תודה. וכסף הוא בסך הכל סוג של אנרגייה. נכון שקשה לקנות אהבה. אבל אהבה לא קונים. קונים זמן עם איש מקצוע, זמן וידע. והדברים האלה עולים לנו בכל מקום. פרט לשירות הציבורי, אותו צריך להציל...

מי יציל את החציל?!

סתם התחשק לי קצת לצחוק...

תמי.

מטופלת אחרתמטופלת אחרת6/11/2006

לרלי ותמי.

לדעתי דווקא, כדאי וראוי לקשור בין רפורמה בשירות הציבורי לפרטי. 

אני מסכימה עם דעתכן (תמי ורלי) על השירות הציבורי, ושרפומה במדינתנו אנו משמעה בדר"כ קיצוץ, ומעבר לחשיבה כלכלית גרידא, שמטרתה מינימום הוצאות ואפילו מקסימום הכנסות (כמו חברות התרופות).

אני חושבת שלהפריד בין השניים (פרטי וציבורי) זה לא נכון ולא מתאים, הרי המטפלים בשירות הציבורי בדרך כלל יפגשו בדרכם המקצועית בשירות הפרטי. ההפרדה בין השניים יוצרת את הרושם של רפורמה מטיבה כן, אבל "לא בבית ספרי" ובטח שלא על חשבוני. ומעוררת כעס שכן, נראה שחלק גדול מהמטפלים נזכרים לדאוג למטופלים רק במישור הציבורי, ושוכחים את מטופליהם הפרטיים. (לראייה הפער בין מספר החותמים על העצומה למספר המגיבים בפורום)

ברמה הפרקטית לדעתי נצליח לגייס הרבה יותר מטופלים (מטפלים- זו כבר שאלה אחרת) לטובת המאבק ברפורמה כפי שהיא אם נקשור את עלויות הטיפול במגזר הפרטי, אולי גם לחשוב על דרכים לחבר בין השניים, ליצור איזושהי תלות הדדית רחבה יותר בין שני המגזרים.

הייתי שמחה אם מי מכם, המטפלים (מוכרים ורשומים בפנקס הפסיכולוגים), היה יוזם עצומה נוספת, ממש כמו זאת,  הקוראת למטפלים לחשוב על דרכים ראויות להוזיל את עלויות הטיפול הפרטי- כאן זה תלוי רק במטפלים ופחות בגורמים אחרים (אי אפשר להאשים רק את המדינה).

יהיה מעניין לראות את גיוס המטפלים לטובת העניין, ואולי נופתע לטובה.

 

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

לאלון, במנהלת הרפורמה.

יושבים נציגי כל הארגונים הנוגעים בדבר ובין היתר גם נציגי המתמודדים המייצגים ארגוני סינגור. "מתמודדים למען מתמודדים" הוא ארגון הסינגור היחידי הפועל בישראל. אני מייצג אותו במנהלה, וגם מייצג בזכות ולא בחסד כמי שהיה הראשון שהביא להתארגנות נפגעי הנפש בישראל עוד בתחילתם המוקדמת של שנות ה-90. 

אם התפתחות התנועה הצרכנית של המתמודדים בישראל מעניינת אותך, הינך מוזמן להציץ במאמר שהתפרסם בזמנו גם בירחון "חברה ורווחה", יש לי הרגשה שתמצא בו עניין כאדם וכמטפל. 

http://www.enosh.org.il/Index.asp?ArticleID=1332&CategoryID=226&Page=1

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

לא. סול, אתם לא בסדר בגלל זה, למשל:.

(ולא בגלל מה שאתה חושב שאני טוען כלפי אנשי מקצוע בברה"נ)

נא לקרוא בעיון רב, ידידי אברהם סול:

http://www.enosh.org.il/Index.asp?ArticleID=1331&CategoryID=226&Page=1

 

אברהם סולאברהם סול6/11/2006

אתם יודעים מה נשבר לי?.

נשבר לי לשמוע שמטופלים מרשים לעצמם לקרוא לי (בגלל שאני מטפל) אדם עם אינטרנס צר,

שאני רשע, שאני רודף בצע, שאני לא בסדר וכד'.

כל מי שמשתמש בשפה הזאת ועוד רוצה שאני אעזור לו הוא ממש לא בסדר מהיסוד כבן אדם.

אני דורש התנצלות! אתם המטופלים מראים את עצמכם באור מאוד לא מחמיא בכל פעם שאני שומע התלוננויות כלליות וגורפות כנגד

כל הפסיכולוגים ביקום. ועכשיו אני מדבר כבן אדם ולא כמטפל- חלאס! דברו איתי לעניין!

מישהו קורא לעצמו "מטופל" "אורי" "יוני" "דורי" ומכניס דמגוגיה זולה לדברים שלו כנגד המטפלים וזהו...

איזה כיף! אנחנו פאשיסטים... כל המטפלים פאשיסטים. תתבגרו יש לי לומר.

אלוןאלון6/11/2006

אתה יושב מנהלת הרפורמה?.

קודם כל אני לא מבין את המשפט שאומר שאתה יושב במנהלת הרפורמה. זה קשור למשרד הבריאות. איך אתה נכנס?

וחוץ מזה, שתדע, שמתי לב שאתה בעד רק לשפר תנאים למאובחנים הקשים ואין לך יד לתת למאובחני ה Z.

אני לא מקבל את דעתך ולכן חולק עליה. גם על המאובחנים ב Z יש לתת להם יד ועזרה מלאה ולא על חשבונם לממן את הקשים יותר.

כי ברגע שאתה אומר את זה, אתה לא יותר טוב מהמערכת לפני הרפורמה.

אתה אומר שהמערכת היא בושה כיום. אני אומר שהמערכת העתידית שלך לאחר הרפורמה היא בושה. לתת כביכול יותר לאוכלוסיה אחרת

על חשבון אחרת. חוץ מזה, אתה עוד תוודע עד כמה הרפורמה תעמיק את הסטיגמות.

הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והעו"סים אומרים כן לרפורמה, אבל עם מחשבה! רפורמה יותר טובה מזו שאתה מציע. לא רפורמת בזק.

אתה הרי רוצה הצלחה במערכת, נכון? אתה רוצה רפורמה שתעשה טוב לכולם, נכון?

אז הבט, הרפורמה כיום היא רפורמה רעה וגרועה וללא מחשבה. אבל אני יודע שאתה ואחרים מן המתמודדים מאוד רוצים איזה שהוא שינוי.

אז קדימה ומהר ולאשר. אבל השינוי הזה יפיל אותכם. אני מודה לאנשי בריאות הנפש ששמו לב שהרפורמה הזאת תחמיר מצבים מאשר תשפר אותם.

בואו נעבוד כולנו כדי לשנות את הרפורמה כך שלא יפגעו במתמודדים ושלא יפגעו במטפלים שבלעדיהם אין עזרה!

אלון

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

לרלי תשובה גם ממני [ל"ת].

למרות שתמי יצאה ברוב טובה להגן עלי, לא אתחמק.

הנה כמה אקסיומות על קצה המזלג שאולי ישפכו מעט אור על דעותיי:

1. המצב ששרר בתחום ברה"נ בישראל עד עתה הוא בגדר שערוריה ובושה לכל מי שהייתה לו יד ורגל בו. מצב זה חייב להשתנות מהקצה אל הקצה (את ממש לא תרצי שאצרף כמה כתבות עיתונות בנדון...).

2. אם היה תקציב גם בשביל קבוצת Z וגם עבור קבוצת המאובחנים אז לא הייתה בעייה והייתי שמח מאוד אם אף ה-Z היו מתוקצבים בכבוד. כמי שיושב גם במנהלת הרפורמה אני יודע שלא זה המצב.

3. אם אין ברירה(!) ויש לבחור בין תקצוב קבוצת Z לבין תקצוב קבוצת המאובחנים ושיפור תנאיהם כלפי המערכת (כמו חופש בחירת המוסד המאשפז, למשל), אני מעדיף את תקצוב המאובחנים ושיפור תנאיהם. כי הם קבוצה חלשה יותר, זקוקה יותר ונרמסת יותר. הגיע הזמן לאפלייה מתקנת, הגיע הזמן לקץ שלטון הפטרונות האנאכרוניסטית של הזרמים הדומיננטיים בקרב אנשי המקצוע, שגם מי שלא דוגל בה אחראי לה, כי אינו מוחה כנגדה.

4. אני בשום פנים לא בעד אבחון שקרי (למרות שהוא נעשה בעבר לטובת החולים לפחות במקרה של המאניה-דפרסיה -> סכיזו-אפקטיב). אך האם לא ידוע מימי קדם ש"שבעים פנים לתורה"?

5. אנשי המקצוע כל הזמן מנסים לחבר בין המטופלים לבין המציאות... מתי כבר גם אתם כולכם (ולא רק רק חלק מינורי) תתחברו למציאות, לקידמה ולרוח הזמן ותתחילו לשמור על חוקי המדינה המפורשים ובכך להתנהג כבני אדם אל המטופלים שלכם?

 

תמי גנדלמןתמי גנדלמן6/11/2006

לרלי קריב.

קודם כל תודה על ההצטרפות לדיון. כל איש מקצוע שקורא ומגיב, זו ברכה.

צביאל כבר שנים מנסה להילחם בתוך ומחוץ למערכת הפסיכיאטרית, למען הקטנת הסטיגמה והתיוג של מחלות נפשיות מצד אחד, ולמען יתר שקיפות ושיתוף פעולה של מטפלים למען מטופלים בפסיכותרפיה. הוא כתב הרבה מאמרים- ניתן לקרוא אותם אם לוחצים על כרטיס הביקור שלו, התראיין המון פעמים בתקשורת, הקים ארגון למען מתמודדים ומשקיע את כל זמנו הפנוי למען מפעל חייו.

למרות זאת, צביאל אינו מוזמן לכנסים מקצועיים הדנים ברפורמה. אף אחד לא שואל אותו ואת חבריו לדעתם? למה?

אולי כאן זה המקום היחיד שמאפשר דיבור משותף של אנשי מקצוע וחולים או מטופלים על הרפורמה שבאמת צריך לעשות בבריאות הנפש הציבורית בישראל.

אם היינו מתכנסים כולנו, גם צביאל  וארגון מל"מ, גם אנוש, גם עוצמה, גם תמי רלי ודני, אולי ניתן היה לפתח רפורמה שתתאים באמת לציבור, ולא לשיקולים זרים של סטטוס מקצועי, כבוד ודיסטנס.

מערכת בריאות הנפש בסכנה לדעתי לא רק בגלל שיקולים כלכליים, אלא בעיקר בגלל הניכור שקיים בקרב אנשי מקצוע כלפי חולים ובני משפחותיהם. ניכור שמשתקף גם כאן בשירשור הזה. כמה אנשי מקצוע מופיעים לדיון הזה בשמם המלא? מעט מדי.

וכמה חותמים על העצומה? די הרבה.

למה?

יום טוב

תמי.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן6/11/2006

אני נגד הרפורמה.

אני עובדת במרפאה ציבורית לילדים ולנוער. בעקבות הרפורמה המרפאה שלי אמורה לצמצם פעילות ויש סכנה שתיסגר. אני דואגת לילדים שבטיפולי, ילדים מבתים הרוסים וקשים, שאין להורים כסף לשלם על טיפול נפשי, אם בגלל יש הורים בתמונה...

אני דואגת לכל מיני פרוייקטים קהילתיים שיש אצלינו במרפאה, פרוייקטים שאינם קשורים לטיפול רפואי ותמיכתי במחלות נפשיות- כמו פר"ח לילדים עם קשיים רגשיים, שאנחנו מדריכים את החונכים, באופן שהופך את החונכות ליותר רגשית ופחות לימודית. או מקום שיקומי שהוקם לנערים ונערות שלא השתלבו במערכות החינוך הרגילות, בגלל בעיות רגשיות ונפשיות שאינן תמיד קשורות למחלות נפש, ואם כן- הרבה יותר של ההורים מאשר של הילדים.

אני דואגת להדרכות ההורים שאנחנו נותנים במרפאה, והן לא נחשבות חלק מהרפורמה המוצעת.

אני דואגת כי אצלינו יש תשתית של ניהול ואנשי מקצוע רציניים ומסורים, שעובדים מכל הלב לטובת הילדים והנערים וההורים האלה, ולא בשביל קריירה כבוד או כסף, אלא באמת בשביל הציבור.

אני דואגת כי לא שמעתי על אלטרנטיבה רצינית. ואולי לטווח מסויים יכול להיות שהרפורמה תקל על אנשים עם מחלות נפשיות את ההתמודדות. אבל אני חוששת שהרפורמה הזאת שכחה את הילדים, ובני הנוער, והאוכלוסייה האחרת של מדינת ישראל שמשתמשת בשירותים הציבוריים האלה, בלי להכנס לקטגוריה הזכאית לטיפול, לפי הרפורמה המוצעת.

אני דואגת כי אני עובדת במקום עבודה שעושה עבודת קודש, ומשיקולים טכניים של כסף והפרטה ואני לא יודעת מה עוד, נמצא בסכנה.

תמי.

רלי קריברלי קריב6/11/2006

תאבחו אותם.. [ל"ת].

שלום צביאל

מה שאתה אומר הוא שהפסיכולוגים יצטרכו  לתת אבחנות פסיכיאטריות כדי שהפונה יקבל טיפול וזאת גם במקרים שהאבחנה הנכונה היא z .

כלומר אתה לא מוטרד מאבחנת יתר ומהדבקת תחלואה לאנשים שאינם באמת סובלים מכך, וזאת רק כדי לרמות את המערכת. האם נראה לך כי המקצועיות וכללי האתיקה המחייבים את הפסיכולוגים מאפשרים דבר שכזה? האם היית רוצה ללכת למטפל שכזה?

ומה לגבי ילדים שהאבחנה החמורה יותר עלולה להשפיע על גיוסם לצבא? נראה לי כי אתה מסתכל רק מהפרספקטיבה של מאושפזים -טיפול קהילה, ולא רוצה להתחשב בכל האחרים שזקוקים לטיפול פסיכולוגי למרות שאינם חולים ואותו הם או לא  יקבלו או יקבלו בצמצום רב אם הרפורמה תצא לדרך.

אני גם שומעת את השימחה שלך על כך שהקופות סוף סוף יצטרכו לתת טיפול בקהילה כדי לחסוך את האישפוז, ורוצה להזכיר לך שפעם חסכו על עלות אישפוז באמצעות צמצום בתנאים שניתנו למאושפזים. זה לא רחוק כל כך מאיתנו כדי לא לזכור איך נראו פעם בתי החולים והמחלקות הפסיכיאטריות.

צריכה להיות רפורמה במשמעות של הגדלת התקציבים לתחום בריאות נפש . אבל כדאי שהיא תהיה כתוספת וכשיפור לטוב הקיים ולא באמצעות הריסתו.

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

Wellcome to the club. כתבתי לך מייל בדואר אתר זה.

שושנהשושנה5/11/2006

תמי, את בעד או נגד הרפורמה?.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן5/11/2006

לצביאל.

כבר כתבתי לך בהזדמנות בפורום אחר ואני כותבת לך שוב, כאן.

אם יש משהו שאתה צריך בו את עזרתי בפעילותך למען המטרות החשובות האלה במל"מ- אני אשמח מאד להצטרף.

עכשיו אני יכולה להיות מזוהה בשמי.

זה יתרון גדול, לצאת מהארון...

אמנם חשיפה עשוייה להכאיב, אבל היא גם מאד משחררת.

אני איתך במאבקך הצודק למען התחשבות בצרכי המתמודדים בגובה העיניים, בצורה רגישה ולא פטרונית.

תמי.

רעיון (מטופלת ומטפלת לעתיד)רעיון (מטופלת ומטפלת לעתיד)5/11/2006

אבל מאוד מעודד שיש אותך ואת דני... אולי דרככם תפתח את הדלת למטפלים נוספים :)).

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

ציינת מטרות טובות ונעלות.

אך לא נראה לי שאפשר להשיגן באמצעות עצומה כלשהי, אלא רק על ידי אחד או יותר מהפונקציות שלהן (הסדר לא מורה בהכרח על חשיבותן ותועלתן):

* חשיפה בתקשורת

* הפגנות

* שינויי חקיקה

* תביעות משפטיות

* בג"ץ

כל אלה אינן חלילה בגדר "עונשים". כל מטרתן היא לבצע שינויים בהתנהגויות ובהרגלים של אנשי המקצוע בישראל.

בשביל זה צריך אנשים שיש להם כושר ביצוע, שיוכלו להוציא לפועל את הפונקציות דלעיל. כבר שבענו מעוד ועוד הצעות, עכשיו הזמן לפעול!

 

מטופלמטופל5/11/2006

זוהי חתימה חשובה אבל התכוונתי עצומה שדואגת לאינטרסים שלנו כמטופלים.

להביא למצב שבו אנשי שרותי בריאות הנפש ישרתו את האינטרסים שלנו ולא אנחנו נשרת את האינטרסים הצרים שלהם.

 

שהאתיקה לא תיקבע על ידי ארגון לזכויות הפסיכולוגים אלא על ידי גורמים שיזכרו שזכויות המטופלים חשובים לא פחות מזכויות הפסיכולוגים.

שיהיה מצב שהמטפלים לא יגבו מחירים בשמיים.

וכדומה.......

 

מטופלמטופל5/11/2006

לדני קורן. אם אני מבין נכון, הכוונה בשימוש במטופלים היא שכשנוח למטפלים להשתמש בצרכים של המטופלים  (כמו בחתימה על העצומה, וגם כאן אף אחד לא יודע אם זה מייצג את רצונם של רוב המטופלים) וכאשר נוח להם אז הם מתעלמים מהצרכים של המטופלים (וזאת כאשר הם גובים מחירים גבוהים בשוק הפרטי).

שכחתשכחת5/11/2006

עזבו, אורי לא יודע מה הוא מדבר. לא עשה שיעורי הבית- הוא לא יודע שהם ללא כסף.

רק בפרטי יש כסף אורי. בציבורי אין! ואתה עוד ממשיך לדבר על רדיפות בצע? תגיד תודה שיש אנשים שמוכנים לעבוד במשכורות רעב וללמוד שנים בתחום שלהתקבל

אליו בקושי אפשר. יש לכולם תחושת שליחות! ומגיע לבנאדם להרוויח. מההודעות שלך יש נדף של רוע, שכחת (ואל תשקר!) שפסיכולוג זה בן אדם!

שכחת!

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

יותר ממסכים עם דעתה של תמי.

כי בסופו של דבר חשוב מאוד לזכור כל הזמן ולא לשכוח לרגע

שהמקצוע קיים ונוצר בשביל המתמודדים

ולא המתמודדים הם הקיימים בשביל המקצוע.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן5/11/2006

לדני, תודה.

על תשובה מקפת, רצינית ומכובדת.

חשוב שיותר אנשי מקצוע "ירדו אל העם" ויסבירו למטופלים את הסכנות ברפורמה. הבעייה כפי שאני רואה אותה היא איזה ספליט שקיים בין אנשי מקצוע למטופלים ולחולי נפש. במקום שניפגש במקום אחד, מתכנסים אנשי המקצוע בפורומים נפרדים ודנים באתיקה ובפוליטיקה של הרפורמה, והמטופלים מושארים "בחוץ" כאילו הרפורמה היא בשביל אנשי המקצוע ולא בשביל המטופלים. האם זה נראה לך מקרי שגם מל"מ- מתמודדים למען מתמודדים- בראשות צביאל רופא, וגם ארגון המשפחות של פגועי הנפש "עוצמה" וגם "אנוש"- תומכים ברפורמה?

אני שואלת את עצמי ואותך אם הפיצול הזה לא משקף את הכעס שיש למטופלים ולחולים על ניכורם של אנשי המקצוע, על הפטרונות לעיתים שבה הם מתייחסים לחולים, כאילו החולים הם ילדים קטנים שלא זכאים למעורבות ולדעה. עובדה היא גם שרק אתה כאיש מקצוע מזדהה בשמך המלא ונותן כאן תשובות לשאלות ממקום מקצועי, וכל כך הרבה אנשים חתמו על העצומה, בינהם הרבה אנשי מקצוע. למה אנשי המקצוע לא משתתפים בדיון הזה? למה לא שומעים כאן יותר קולות של פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים, לצד מטופלים וחולים שכתבו כאן עד עכשיו?

יש פחד להתערבב. כאילו אם נפתח את הפורומים המקצועיים שלנו לחולים ולמטופלים הכובע המקצועי שלנו לא ייגן עלינו יותר. פתאום לדבר פנים בגובה העיניים עם המטופל שלי? האם זה נאות? האם זה אתי? האם זה מקצועי?

ואני אומרת שזו הדרך היחידה. שאם בריאות הנפש הציבורית חשובה לנו, מעבר לשיקולי יוקרה כבוד או כסף, אנחנו צריכים להפגש ולדבר ולשתף ולא להסתגר ולא להסתתר מאחורי שמות בדויים או חתימות אקראיות בעצומה ווירטואלית.

תמי.

צביאלצביאל5/11/2006

אתה מכיר משהו שעושה רק טוב?. :-)

דובדוב5/11/2006

או במילים אחרות צביאל--"ההפרטה עושה רק טוב לציבור, מחזקת את החלשים, מגבירה תחרותיות ומאפש

צרו קשר

מוזמנים ליצור עימי קשר.


×Avatar
זכור אותי
שכחת את הסיסמא? הקלידו אימייל ולחצו כאן
הסיסמא תשלח לתיבת הדוא"ל שלך.