הכנסת השבע עשרה							נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה 
יום רביעי, ו' תמוז התשס"ח (9 ביולי 2008), שעה 09:00

סדר היום:  	
הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט על דברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007
של חה"כ ישראל חסון (פ/3171)

נוכחים:

חברי הוועדה:

מיכאל איתן -  מ"מ היו"ר
אריה אלדד
יצחק בן ישראל
אברהם מיכאלי
יוחנן פלסנר

מוזמנים:

חה"כ ישראל חסון
עו"ד תמר קלהורה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
האוורד פולינר, משרד המשפטים
ד"ר גדעון אריאלי, ממונה על מדעי המחשב וטכנולוגיות מתקדמות, משרד המדע, התרבות 
והספורט
סמי שמואל קפלן, מנהל גף מחשבים, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
סיגלית סובל סביון, אחראית על נושא האינטרנט, מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך
עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי ; מומחה למשפט האינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי
ד"ר קרין ברזילי-נהון, אוניברסיטת וושינגטון, איגוד האינטרנט הישראלי
ד"ר עו"ד יובל קרניאל, מומחה למשפט האינטרנט, המכללה למינהל
עו"ד נעמי אסיא, משרד עורכי דין, נעמי אסיא ושות'
איתי נגלר, מנהל תוכן, אתר "תפוז אנשים"
עו"ד שירלי שנירמן, יועצת משפטית, אתר "תפוזים אנשים"
עו"ד דוד ליאונד, אתר האינטרנט של "הארץ"
עו"ד דברי זילברשטיין, יועץ משפטי של Ynet
גדי להב, סמנכ"ל תוכן ועורך ראשי של כל אתרי הקבוצה, אתר "הארץ"
עו"ד יהונתן קלינגר, מומחה בתחום האינטרנט (חוקר לתואר שני את תופעת הביטוי ברשת)
מרדכי אמיתי, מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות
עו"ד אייל שגיא, נציג חברת מיקרוסופט ישראל

עו"ד רועי אחיעזר, יועץ משפטי, משרד רונן-ברק ושות'
יהושע פלג, חברת הנהלת עמותת "אשנב" (אנשים למען שימוש נבון באינטרנט)
אפי פוקס, מתמחה, איגוד האינטרנט הישראלי
לירון מירוז, עורך אתר "הארץ"

מנהלת הוועדה:		ענת לוי

ייעוץ משפטי:		נירה לאמעי

רשמה וערכה:		איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט על דברי הגולשים 
המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007
של חה"כ ישראל חסון (פ/3171)

היו"ר מיכאל איתן:

בוקר טוב. הכנסת נמצאת בעיצומה של חקיקה דיגיטאלית והבעיה היא שלא תמיד חוק אחד יודע שבמקביל יש חוק אחר והמחוקקים גם הם לא יודעים וצריך לשים פה כבר איזה שוטר תנועה דיגיטאלי שיכוון את החקיקה הדיגיטאלית על מנת שנקבל איזה שהוא מעשה חקיקה שמתיישב אחד עם השני. רק מה שאני יודע, ואני כבר אומר מראש שאני לא יודע הכל, אז יש לנו בצנרת, אני אמנה מה שאני יודע, יש לנו את חוק הסחר האלקטרוני שדן בין השאר במנגנונים של הודעה והסרה ועוד אחריות ספקי אינטרנט והחלק השני שלו דן במסמכים אלקטרוניים ובפרסומים על פי חוק של מסמכים אלקטרוניים, זה חוק אחד. יש לנו את החוק הזה שמתוכו אנחנו גם מדברים על אחריות משפטית של ספקי אינטרנט. יש לנו את החוק של אמנון כהן שגם ממנו עולה אחריות של ספקי אינטרנט ותוכן. יש לנו בחוק ניירות ערך, אני דיברתי על זה במליאה לפני יומיים ואני מקווה שזה יעבור לכאן כי המציעים החליטו שזה יעבור לוועדת הכספים דווקא, מדברים שם על מושגים כמו חתימה דיגיטאלית ודואר אלקטרוני מאובטח, אני לא יודע אם בוועדת הכספים בדיוק ידעו לטפל בזה כמו שצריך, אבל זה עוד חוק. יש לנו חקיקה שעומדת באיזה שהוא מקום בנושא דואר רשום, אני לא יודע איפה היא עומדת, דואר רשום אלקטרוני. יש לנו נושא של פרסומים בחוק חובת המכרזים, שם לא בחוק אלא בתקנות יש ענין של פרסום אז יש שם הצעה שיהיה פרסום באינטרנט ויש את הצעת החוק שאני מעלה היום בנושא פרסום באינטרנט במקום פרסום בעיתונות. אני אבקש שזה יבוא הנה, אבל נראה מה שיקרה. יש שם איזה שם התנגדויות כאלה ואחרות למרות שזה חוק שחוסך אוטומטית מיליוני שקלים לאזרח ונותן לו שירות יותר טוב. זה מה שאני יודע ואני בטוח שיש עוד חוקים. אני אומר את זה על רקע העובדה שאנחנו מכאן נשתדל היום לקיים דיון שיביא בחשבון את שני החוקים שהם מאוד קשורים אחד בשני, זה חוק הסחר האלקטרוני הפרק שדן באחריות ספקים והחוק הנוכחי שגם הוא דן באחריות ספקים בהקשר לטוקבקיסטים. אני פניתי מתוך רצון בנושאים כאלה למצות כל אפשרות להידברות ולא לחקיקה. אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ישראל חסון שגילה גמישות במובן החיובי של המילה, אני מניח שאחרי שהוא הציג את הבעיה הוא גם הגיע, נוכח התגובות והאיזונים שצריך לעשות, הוא הגיע למסקנה שאפשר יהיה להשיג את מרבית מבוקשו אם הוא יצמצם במידה משמעותית את הנוסח שהוא קבע. הוא אפילו הסכים לעשות מחווה ואפילו לומר שהוא מוכן לבדוק שאם תהיה הסדרה הוא מוכן להקפיא בינתיים את החקיקה, אנחנו נבדוק את האפשרויות ונפתח בעידכון או בהצגת תוכנית ההסדרה על ידי איגוד האינטרנט ונציגיו. 

חיים רביה:

אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן ד"ר קרין ברזילי נהון תדבר על הסדרה עצמית ואז אני אסקור באופן קצת יותר מעמיק את ההסדר שהולך ומתגבש. ראשית, מה עשינו מאז הישיבה של 13 במאי, שאז חבר הכנסת חסון הסכים להקפיא את הצעת החוק שלו, אם הולכים למהלך של הסדרה עצמית. איגוד האינטרנט כינס את אתרי האינטרנט הגדולים בישראל ובהכנת המסמך שהטיוטה המאוד מתקדמת שלו נמצאת לנגד עיניכם, לקחו חלק גופים כמו ואללה, קשת, רשת, אנרג'י, YNET, תפוז, הארץ. לא לכל דבר יש הסכמה, אני צריך לומר, אנחנו מציגים טיוטה מאוד מתקדמת אבל עדיין לאסופית, יש להסדר שנמצא בפניכם מעבר למשמעויות שנוגעות לחופש הביטוי וכיו"ב, יש לו משמעויות אופרטיביות, יש לו משמעויות כלכליות, שאינן פשוטות ונדרשה היערכות מתאימה מצד אתרי האינטרנט שיקבלו את ההסדר הזה על עצמם. 

מה שאנחנו מביאים היום בפני הכנסת זה הסדר מאוזן מדוד ושקול וזאת עיסקה שיש לה תקדים. כך בדיוק עשה הקונגרס האמריקאי לפני 12 שנה כאשר ביקש לקדם אינטרסים של הגנה מפני תוכן פוגעני, גם הגנה על קטינים וגם הגנה על בגירים. ואז הוא חוקק את מה שנקרא חוק המהוגנות בתקשורת. אני אקרא לכם בקיצור איך מתבטאת אותה עיסקה, כך קרא לה בית משפט לימים, איך היא מתבטאת בדברים שאמר בית משפט אמריקאי בתביעה שהגיש סידני בלומנטל שהיה היועץ של ביל קלינטון נגדAOL מפני שהיא פרסמה שהוא מכה את אשתו ואילו הוא ואשתו הם זוג יונים, אבל היא פרסמה את זה מפי צד שלישי. אז אמר בית המשפט האמריקאי כך: הקונגרס בחר במדיניות בשונה בספקו חסינות אפילו במקום שבו לספק השירותים האינטראקטיבי יש תפקיד פעיל, אפילו אגרסיבי בהעמדת תוכן שהכינו אחרים לרשות הציבור. במעין עיסקת תן וקח שקטה עם קהילת ספקי השירות, הקונגרס העניק חסינות מחבות נזיקית כתמריץ לספקי האינטרנט לנתר בכוחות עצמם, Self police זה המינוח, את האינטרנט מדברי תועבה וחומר פוגעני אחר, גם כאשר השיטור העצמי אינו מצליח ואפילו כאשר לא ניסו אותו כלל. הוראה כזאת מעוגנת בתוך הקודקס האמריקאי, בספר החוקים האמריקאי היא הוראת סעיף 230 לטייטל 47  לחוק האמריקאי.

הנכונות העקרונית להגיע להסדר הזה היא מותלית בכך שהאתרים יהיו שקטים סמוכים ובטוחים שאם הם בודקים חומר לפני לא יאמרו להם אם משהו הסתנן וחמק את המסננת שלהם, ידעתם ועכשיו אתם נושאים באחריות. ולכן בלי עיגון הדברים בחקיקה קשה יהיה או יהיה בלתי אפשרי לממש את ההסדר הזה. עד כאן הדברים הכלליים וכעת אני אבקש מקרין לדבר מעט על הסדרה עצמית. ד"ר קרין ברזילי נהון היא מנהלת המרכז למידע ולחברה באוניברסיטת וושינגטון והיא גם נציגת איגוד האינטרנט הישראלי וליוותה את התהליך הזה של ההסדרה העצמית. 

קרין ברזילי-נהון:

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לדבר שתי דקות בדיוק על מה זה הסדרה עצמית, רובנו יודעים מה זה אבל רק כדי שנהיה כולנו על אותה מפה, הסדרה עצמית כשאנחנו מדברים על הסדרה עצמית אנחנו מתכוונים להכוונת התנהגות של אנשים שלא באמצעות המדינה אלא על ידי גופים פרטיים או סמי פרטיים ובאופן מעניין, למרות שאנחנו חושבים שהסדרה היא משהו לכאורה שאמור להגביל, אנחנו מצאנו, אני מצאתי במחקרים שלי עם פרופ' גד ברזילי, מצאנו שדווקא הסדרה בתחום הרשת המקוונת מגביר את חופש הביטוי כשהוא מגיע בצורה הנכונה, בזמן הנכון ועם הגופים הנכונים. היתרונות של הסדרה פרטית או הסדרה עצמית זה קודם כל שהיא משקפת את הצרכים של הגופים שמשתתפים. הגופים שמשתתפים בתהליך הם הגופים שיודעים מה טוב לכולם וזה הרבה יותר טוב מלהגיע למצב שבו המחוקק מגיע מבחוץ ומכפיף את דעתו בדרך כלל עם כל מיני צרכים ואינטרסים שהם שונים מהאינטרסים של הגופים שמגיעים להסדרה עצמית. הדבר השני הוא שזה מצמצם את התערבות המדינה. חשוב לזכור שההסדרה העצמית מאפשרת לכל הגופים המשותפים והמשתתפים להיות יותר גמישים בתהליך, מה שמאוד נחוץ כשאנחנו מדברים על אינטרנט שהתוכן שלו, הצורה שבה הוא מתנהל, הצורה שבה משתמשים מתנהלים, משתנה כל יום. 

צריך להבין שחופש הביטוי זה לא גיליוטינה לדמוקרטיה. כולנו מספיק בוגרים לדעת שאסור לתת לחופש הביטוי להיות מתורגם למצבים קיצוניים. אבל מצד שני אסור גם לתת למחוקק להתערב, אלא במצבים קיצוניים. הסדרה עצמית זה לא דבר חדש, בנושא האינטרנט אנחנו מוצאים הסדרה עצמית בנושאים שונים, בתחומים שונים ובארצות שונות, האיחוד האירופי לגבי קטינים מפעיל הסדרה עצמית כבר ארבע שנים ואוסטרליה מאוד חזקה בזה, ספרד, בריטניה מפעילה דרך הקלין פיד הסדרה עצמית עם כל הספקים, גרמניה עם מנועי החיפוש. אני רוצה להגיד לשני הצדדים, אני הגעתי לפה בראש האקדמי ונכנסתי לתפקיד הזה לבקשת האיגוד לאינטרנט לנסות לגשר בין שני הצדדים. וזה לא קל לי כי אני בדרך כלל בן אדם, מי שמכיר את הכתיבה שלי והמחקרים שלי, אני בן אדם שמאוד מקדם את חופש הביטוי. ולכן היה לי חשוב להשתתף בתהליך הזה. מצד אחד חשוב למחוקק להבין שאם ההסדרה העצמית הזאת לא תיעשה, לא מן הנמנע כמובן שהוא יחוקק חוקים, אבל אני יכולה כמעט בביטחון די רב לומר מדוגמאות שונות בעולם שההצלחה והאפקטיביות של האכיפה שלו תהיה מאוד מועטה. האפשרות לאכוף חוקים באינטרנט בלי שיתוף פעולה מצד הספקים ומצד השותפים הוא קטן ביותר, הוא כמעט בלתי אפשרי. מצד שני אני אומרת לספקים, צריכים לדעת שצריך גם להתגמש מהצד הזה. חלק מהדברים עושים אותם היום, אבל כפי שחיים אמר, הספקים צריכים להיות סמוכים ובטוחים שהם יקבלו תמורת הרצון לעזור לשמור על גבולות חופש ביטוי רחבים, הם צריכים לקבל איזה שהוא סוג של חסינות. 

אני אסיים בשני משפטים. הדבר הראשון שמצאנו הוא שהסדרה עצמית, הנושא של חופש ביטוי במיוחד באינטרנט, לא מצמצם את חופש הביטוי אלא להיפך, הוא מגדיל אותו כי הוא מאפשר אוטונומיה לספקים להגדיל את המרחב. מההיבט הזה. אני רק רוצה להזכיר לכם שיש גם דוגמה בישראל לגבי הסדרה עצמית, ועדת העורכים, חלק מכם אולי לא יסכימו אבל זה הסדרה עצמית לכל דבר, שכן בוועדת העורכים מה שהסכימו כל עורכי העיתונים, להעביר מידע מראש לצנזורה תמורת זה שהיא תימנע להפעיל את תקנות ההגנה לשעת חירום ואת פקודת העיתונות משנת 1933. בזה אני אסיים ואני אעביר לחיים ומן הסתם יהיו לנו אחר כך עוד שאלות. 

חיים רביה:

אני רוצה לסקור בפניכם בקצרה את ההסדר שהלך והתגבש. ראשית את שני העקרונות שעומדים בבסיסו. העיקרון הראשון הוא זה שמכיר בכך שהאינטרנט, 

היו"ר מיכאל איתן:

אתה נכנס כבר להסדר הפרטני. לפני כן חבר הכנסת אלדד ביקש לשאול משהו. 

אריה אלדד:

אם הבנתי נכון, הכוונה היא שדי שאיגוד המשתמשים או ספקי האינטרנט יקים מערכת ניתור ועל זה אתם תובעים חסינות מפני תביעות. האם זאת הכוונה האמריקאית?

חיים רביה:

זה מה שנעשה בארצות הברית, בארצות הברית עוד יותר מזה, אמרו אפילו אם לא מנתר, הוא חסין לחלוטין. 

היו"ר מיכאל איתן:

תנו להם להציג, למה לשאול מה הם מציגים לפני שהם הציגו. תציג, תסביר ואז אפשר יהיה לשאול שאלות. 

חיים רביה:

ההסדר מכיר בכך שהאינטרנט הוא כלי רב חשיבות שמקדם את חופש הביטוי בין השאר בזה שהוא נותן גישה לאמצעי תקשורת ליחידים מהציבור שבדרך כלל גישה כזאת נמנעת מהם. זה לא בעיה שמשותפת למי שיושבים כאן סביב השולחן אבל על פי רוב מרבית אזרחי המדינה אין להם גישה ישירה לאמצעי התקשורת, הם לא יכולים לבטא את קולם, באינטרנט הם יכולים לעשות את זה. לעיתים קרובות יכולים לעשות את זה גם באנונימיות שמאפשרת להם ביטוי שמנותק מדעות קדומות, מסייגים של מעמד וכיו"ב. כנגד זה אנחנו גם רואים שיש מי שמשתמשים לרעה בחופש הביטוי הזה ומוצאים לזה ביטויים שונים החל מהתבטאויות שהם גידופים בלבד וכלה בדברי לשון הרע. ההסדר מיועד לאזן בין הדברים, לשמר את הטוב ולצמצם את הפגעים והוא עושה את זה על ידי ההבחנה הבאה: ראשית הוא מבחין בין תוכן משתמשים שצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן שאינו צמוד לתוכן מערכתי וזאת משתי סיבות. האחד הוא שמא יהיה מי שיטעה ויחשוב שתוכן משתמשים, טוקבקים באופן מובהק, טובקבקים שמתפרסמים לצד תוכן מערכתי המערכת כביכול סומכת את ידה עליהם ולא כן הדבר, אז זאת סיבה אחת להבחנה וסיבה שניה היא שאי אפשר מבחינת היקף החומר שמגיע לספקי הגלישה באינטרנט לנתר את כל החומר שעובר דרכם. היתה כאן גוגל לפני שבוע ואמר הסניור קופי רייט אופיסר שם ברחל ביתך הקטנה, אנחנו לא יכולים להעסיק מספיק אנשים ברחבי תבל שינתרו את כל החומר, לאתר אחד של גוגל בכל דקה מעלים עשר שעות של וידאו. זו דוגמה קיצונית לבעיה. 

ההסדר אומר שהספקים יפעלו למנוע פרסום של חומר שברור למערכת באופן חד משמעי וניכר על פניו, בלי צורך בחקירה ודרישה משפטית מעמיקה, שהוא לא ראוי לפרסום לפי הכללים שמיד נפרט. ומדוע זה המבחן ברור במידה ניכרת וחד משמעית על פניה, מפני שהחשש הוא שבכל מבחן אחר קשה יהיה להבחין בעוולה של החומר, החשש הוא שאם נשתמש במבחן אחר אתרים יטו לצנזר וצריך לדעת בפרט לגבי לשון הרע שלעיתים קרובות מאוד, על פי רוב אפילו, קשה להבחין בלשון הרע ואתה תדע מה הוא לשון הרע רק לאחר שנים של הליך משפטי ואני יכול להביא לכם דוגמאות לא מעטות. אתם יודעים שאתמול נאמרו כאן בבית הזה דברים מאוד חריפים על ידי שרת החינוך ואני אומר לכם בכנות, אינני יודע מה היה קורה אם הדברים האלה היו מגיעים בטוקבק לאתר. האם זה יחשב לשון הרע, האם זאת תחשב ביקורת חריפה אך הוגנת וכיו"ב. אלה מסוג המקרים שאי אפשר לתת לאתרים את שיקול הדעת האם לחסום או לא לחסום. לעומת זאת יש ביטויים קיצוניים, אני יכול להעלות בדעתי בישראל שלקרוא לאדם נאצי זה דבר בלתי קביל בשום תנאי ובאף נסיבה ואת הביטויים הקיצוניים האלה ההסדר מיועד לתפוס. 

אז ישנו לשון הרע, אני יכול להביא לכם דוגמאות נוספות ללשון הרע מחיי המעשה, ורק כדי לסבר את האוזן כאילוסטרציה למה נתקלים בו, הדוגמה האחרונה שנתקלתי בה בחיי המעשה זה דברי ביקורת שפורסמו על תופרת של שמלות כלה. הם פורסמו באתר למתחתנים ודברי הביקורת אומרים שהיא תפרה שמלה שנקרעה והתופרת הזאת חשה פגועה עד עמקי נשמתה. לא נאמרו דברי ביקורת אחרים, הכל היה מנוסח בשפה עובדתית והיא פנתה אל האתר ודרשה שיסיר את החומר מפני שהוא מוציא את דיבתה והאתר במקרה הזה החליט באומץ רב שהחומר הזה על פניו לא מוציא לשון הרע ואם היא רוצה שתתבע ואכן היא תובעת עכשיו את המפרסם ועשתה היטב ולא תבעה את האתר. 

היו"ר מיכאל איתן:

המפרסם היה גלוי.

חיים רביה:

המפרסם הסכים לגלות. 

היו"ר מיכאל איתן:

ומה היה קורה אם המפרסם אינו גלוי, האם האתר היה נותן לה את הכתובת?

חיים רביה:

יש הסדר לזה בחוק מסחר אלקטרוני. 

היו"ר מיכאל איתן:

אותה דילמה יש לנו על רקע זה, בתנאים שיווצרו ימסרו את הכתובת של המעוול. 

חיים רביה:

כן, מפני שהמחלוקת בסופו של דבר, 

ישראל חסון:

בחוק הזה שלה אין את מסירת הכתובת. 

חיים רביה:

יש.

ישראל חסון:

יש הסרה.

חיים רביה:

יש מנגנון של מסירה. 

ישראל חסון:

יש שלב ראשון של הסרה.

תמר קלהורה:

סעיף 13 להצעת החוק, בצו בית משפט. 

ישראל חסון:

בצו בית משפט. עכשיו תארי לי את התהליך הזה על ציר זמן. 

חיים רביה:

חבר הכנסת חסון, רק תרשה לי לסיים את הצגת ההסדר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו גלשנו.

חיים רביה:

אז שיקול הדעת של בעלי אתרים לא יכול לבוא במקום מה שיתברר בסופו של תהליך ממושך ולכן ההסדר מכוון לאותם מקרים שברור וגלוי על פניהם שהם מקרים שאינם ראויים לפרסום לפי הכללים. והכללים מונים שבע קטגוריות של תוכן שלא יאושר לפרסום ואם פורסם מלכתחילה יוסר וזה התבטאויות שכוללות בעיקר קללות וגידופים בוטים והתבטאויות שמהוות בעליל עוולה של פגיעה בפרטיות ותוכן פדופילי והתבטאויות שמזהות נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בשמותיהם שנועדו להסית למעשי אלימות והתבטאויות שאין להם שום ערך מהיותן ביטוי גזעני. והתוכן הזה פרט לנכונות לבדוק אותו מראש, יהיה גם מנגנון של הודעה והסרה, אם משהו חמק את הבדיקה מראש יוכל נפגע לפנות אל האתר ולדרוש את הסרתו של החומר. לעומת זאת חומר שאינו מתפרסם בצמוד לחומר מערכתי, כגון בקהילות שמנהלות את עצמן וכיו"ב, שם המנגנון שיפעל יהיה מנגנון של הודעה והסרה בלבד. 

מה הבעיה שאנחנו נתקלים בה בהסדר, אני הזכרתי את זה בדברי הפתיחה שלי. יד אחת מדרבנת, הוועדה הנכבדה הזאת, חבר הכנסת חסון שאומר לכו למהלך של הסדרה עצמית אבל יד שניה מטילה אחריות, זה ידו של חוק מסחר אלקטרוני שאומר, ספק ישא באחריות אם ידע. ואם ראה את החומר קודם עלול להיחשב כמי שידע. ובהכרח יסתננו דברים. העמדתי אתכם כעת בקיצור נמרץ על מורכבות שיקול הדעת כך שבהכרח תהיינה טעויות, לשני הכיוונים, גם טעויות שיחסם חומר שאולי צריך היה להתפרסם וגם טעויות שהתפרסם חומר שלא צריך היה להתפרסם. הכמות של החומר שמגיעה לאתרים, מהירות התגובה שנדרשת, סגנון ההתבטאות, הגישה של כולם, המיידיות, כל אלה יוצרים זרם אדיר של מידע שהוא שונה לחלוטין ממה שמגיע לעיתונים שבדפוס והזרם הזה גם יגרום לכך שתהיינה טעויות. כנגד הטעויות האלה, אם הספקים מוכנים לבדוק מראש את הדברים, הם זקוקים לחסינות. מי שמבצע בדיקה בתום לב במטרה למזער את הסיכונים שנשקפים לאחרים, 

יצחק בן ישראל:

איך זה הולך בעיתון, יש חוק דומה בעיתונות?

קריאה:

בוודאי, בחוק איסור לשון הרע יש התייחסות גם לפרסם. 

יצחק בן ישראל:

מה ההבדל בין אתר, 

היו"ר מיכאל איתן:

יש הבדל גדול.

יצחק בן ישראל:

ההבדל הוא בכמויות. 

חיים רביה:

יותר מאשר בכמויות.

היו"ר מיכאל איתן:

יש הבדל גדול, כי בעיתון מישהו מקבל, קורא, עורך, שם את זה ומפרסם, כאן אתה שלחת תגובה והיא נכנסת אוטומטית. 

יצחק בן ישראל:

אבל הם מציעים שזה לא יהיה אוטומטית, אז אני שואל, 

היו"ר מיכאל איתן:

תיכף נגיע לזה. 

חיים רביה:

הייתי משפט אחד לפני הסוף אבל אני אחזור אחורה ואומר מה ההבדל בין מה שקורה באינטרנט לבין עיתונים. אמרתי כמות, אבל זה יותר מאשר כמות, זה כמות, זה המהירות, ידיעה שמתפרסמת באינטרנט היא יכולה להיות עדכנית לשעתה, גם התגובות צריך שתתפרסמנה במהירות לצד הידיעה. ההיקפים הם יוצאי דופן. ידיעה על פיגוע חבלני מגיבה מאות תגובות בתוך שעה קלה. 

יצחק בן ישראל:

אז איך תעשו את זה, הרי מישהו יצטרך לעשות, 

חיים רביה:

זה סוג שיח אחר, הוא קצר יותר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אז הוא אומר, הסוג והאיכות והתנאים של המוניטורים כאן הם שונים מעיתון שמפרסם בעוד כך וכך שעות. 

יצחק בן ישראל:

הרי מישהו יצטרך לקרוא בשביל להחליט, 

היו"ר מיכאל איתן:

כן, מישהו יצטרך לקרוא. 

חיים רביה:

צריך להפעיל שיקול דעת מהיר מאוד, מתפרסם או לא מתפרסם. ולכן אם הכנסת רוצה הסדרה עצמית, שהאתרים מוכנים עקרונית לקבל את זה על עצמם וזה לא דבר פשוט כפי שתיארתי בפניכם, לצד זה היא צריכה לתת להם חסינות, כי אחרת הם יאמרו, אנחנו נתיר לפרסם את הכל, לא נסתכל בכלל על מה שעובר דרכנו ואז יתפרסם מה שיתפרסם. 

היו"ר מיכאל איתן:

זאת היא הנקודה. אני רוצה ליידע את החברים כי הם באים הנה לתהליך שהוא, הם תופסים אותו בנקודה אחת אבל זה תהליך שעובר במקום אחר גם כן ואתם מוכרחים להיות מעודכנים אחרת כל מה שהוא אמר אי אפשר להבין אותו בלי להבין את חוק המסחר האלקטרוני. חוק המסחר האלקטרוני שחוקק משרד המשפטים לא ראה לנגד עיניו את הענין הזה, הוא אמר אני מספק הגנה לספקי האינטרנט וקבע את התנאים שבהם הם מקבלים את החסינות שאותה הוא מבקש. אם הם רוצים לעמוד בהסדרה עצמית, הם עלולים לא לקבל את החסינות כי הם לא יעמדו בדרישות המסחר האלקטרוני. אם הם לא הולכים על הסדרה עצמית, הם אומרים בכדי שאני אכנס לתחולת החסינות של המסחר האלקטרוני אני צריך להיות מטומטם ולא לעשות כלום. ואז אני אציף את כל האינטרנט בחומר פוגעני, אני לא אעשה כלום ואני אקבל את החסינות. אז כאן הדילמה. הדילמה היא האם אנחנו סומכים על הסדרה עצמית שהיא תהיה אפקטיבית ובסופו של דבר תייצר פחות חומר פוגעני כי הם יתערבו ואנחנו סומכים על ההתערבות שלהם, או שאנחנו אומרים אנחנו לא סומכים על ההתערבות שלכם, מצידנו אתם רוצים חסינות, אל תעשו שום סינון, תשימו את הכל איך שזה. זאת הדילמה בצד שלנו. או אל תשימו כלום. 

יצחק בן ישראל:

לדעתי זה כמעט הפוך. אם אני הייתי עורך אתר אינטרנט שהיתה לו חסינות לא הייתי עושה כלום.

היו"ר מיכאל איתן:

זה בדיוק הענין. 

יצחק בן ישראל:

זה הפוך. הם מציעים כאן שבשביל שהם יוכלו לעשות משהו הם מבקשים מאיתנו חסינות. 

היו"ר מיכאל איתן:

יש להם חסינות גם בלי שהם יעשו. 

יצחק בן ישראל:

אני מדבר עכשיו על השינוי. 

היו"ר מיכאל איתן:

אין הסדרה עצמית עכשיו, 

יצחק בן ישראל:

אז לא יהיה חוק של ישראל חסון. 

היו"ר מיכאל איתן:

לא יהיה חוק של ישראל חסון. 

יצחק בן ישראל:

אבל על זה אנחנו מדברים. 

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אנחנו לא מדברים כרגע על זה. עזוב את החוק של ישראל חסון. אז יהיה החוק של ישראל חסון ואנחנו נעביר מחר את חוק המסחר האלקטרוני שיתן להם חסינות, אז החוק של ישראל חסון יאויין, אז מה עשינו. אז אין חוק, אין חסינות. 

יצחק בן ישראל:

אני רואה את הענין הזה יותר פשוט. יש פה ענין טכני קודם כל, זה לא דבר פשוט בכלל טכנית לעשות מוניטורינג למשתמשים באינטרנט. הכמויות והדחיפות. מציעים פה איזה שהוא הסדר, לא חשוב אם זה וולונטרי או לא וולונטרי, מציעים איזה שהוא הסדר שבו כן יהיה איזה מוניטורינג. אז קודם כל זה שאלה מאוד גדולה איך הוא הולך לעשות אותה, כי זה ענין טכני, זאת לא שאלה של חוקים והסכמות. 

היו"ר מיכאל איתן:

הוא בא אחרי שהוא גיבש את ההצעה שלו עם ספקי האינטרנט. 

יצחק בן ישראל:

אני לא מדבר על הסכמות. 

היו"ר מיכאל איתן:

הם יודעים איך לעשות את זה. 

יצחק בן ישראל:

אם הם יודעים איך לעשות את זה, זאת אומרת שעכשיו כשאני בבית אלחץ על איזה הודעה שאני שולח לאינטרנט, יהיה באמצע, אני לא יודע אם זה יהיה אנושי או אלקטרוני, תהיה איזה שהיא פונקציה שתעשה לי מוניטורינג על מה שאני אומר. אני לא יודע איך אתם מתכוונים לעשות את זה. זה עריכה. ברגע שיש עריכה אני לא רואה שום הבדל, אני מדבר מבחינת החוקים והאחריות, לא מבחינה טכנית, טכנית זה בעיה אדירה. אני לא רואה שום הבדל בין זה לבין כל מי שמפרסם משהו תחת עריכה. זה אותו דבר בדיוק. 

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה שהעלית היא בלב הענין. ויש מצב כזה, התוצאות שלה, נתחיל בלב הענין, אתה אומר שברגע שיש מגע יד אדם אז זה עריכה. יש כאן שאלה, האם אנחנו נכנסים לרמת עריכה של מדור קוראים כותבים, שאנחנו מכירים את זה ברמת עריכה של תגובות למה שהופיע בעיתונים ואומרים, אם יש יד אדם בעידן הדיגיטאלי ובכלים האלה, אז זה הופך להיות כמו קוראים כותבים וכך אנחנו צריכים להתייחס לזה. אני חושב שגם אתה מבין שהתשובה היא לא וזה מחייב אותנו לפתיחות מחשבתית אולי יש מודל אחר שהוא לא כאן ולא כאן, משהו באמצע. בגלל שגם העריכה כאן היא לא עריכה של מדור קוראים כותבים. עכשיו יש בעיה אחרת. נניח לרגע אחד שאני יורד מהבעיה הזאת בכלל, אני מסתכל על האפקט של ההחלטה שלנו. נניח שאני מקבל את דעתך ואומר שיש רק שני מצבים, או עריכה כמו קוראים כותבים ואני מטיל את זה עליהם, או מצב אחר שהם מקבלים חסינות ואסור להם לערוך. אז עכשיו אני שואל מה תהיה התוצאה ברשת. אם אני הולך למצב הזה שאני אומר להם, אסור לכם להתערב וזה פועל לשני כיוונים, זה גם חשוב, אני רוצה לחדד ותיכף אני אחדד עוד נקודה. אבל בעיקרון מה שיקרה, אם אני אומר להם אתם צריכים להפעיל קוראים כותבים, אז הם אומרים לי, אדוני תשכח מאיתנו, אנחנו לא הולכים לשבת, כמו שעורך העיתון מקבל מאה או מאתיים תגובות ויש לו שבוע ימים עד שהוא יפרסם את התגובה, אני אשב עכשיו על מאות תגובות ותוך חמש דקות צריך להחליט. כי ככה זה רץ שם. אני לא יכול. אז הוא יגיד לעצמו, אז מה הפתרון אני אשאל אותו, הפתרון שלי שאני לא אעשה כלום. 

יצחק בן ישראל:

אז מה הפתרון שהוא מציע?

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להציג זווית אחרת שגם היא חשובה וגם לה יש איזה שהוא היבט. אני לא נותן פתרון, אני רק רוצה שהיא תהיה על השולחן. היום כשאני כותב מכתב לעיתון "הארץ" ואני רוצה להגיב על התקפה שתקפו אותי בעיתון "הארץ", אז עורך "הארץ" מחליט אם הוא רוצה לפרסם את זה או לא והוא קורא ואם זה מוצא חן בעיניו הוא שם את זה ואם לא אז לא. 

קריאה:

והוא גם משנה.

היו"ר מיכאל איתן:

ולפעמים הוא גם משנה בעריכה את התגובה. 

יצחק בן ישראל:

אבל הוא לא חסין מתביעות. 

היו"ר מיכאל איתן:

תיכף נדבר על החסינות. אני רוצה להעלות את הצד הדמוקרטי אצל חברי הכנסת דווקא. אנחנו כל הזמן חושבים במושגים הישנים. השאלה האם במושג בעולם החדש אנחנו רוצים להעביר לאלה שאומרים שאנחנו צינור ולא כל כך מתעסקים בכל העריכה, אנחנו מעבירים להם גם את הזכות של עורך "הארץ" היום לסנן בצד של הבעת הדעות הדמוקרטית. מצד אחד אני אומר, אנחנו רוצים להתייחס לאינטרנט כמקום של דמוקרטיה, כמקום של חופש ביטוי, אבל חופש הביטוי לא יכול להיות במקום אחד, שעורך אתר אינטרנט יוכל בכל רגע שיתחשק לו להגיד את זה אני מפרסם ואת זה אני לא מפרסם. והוא לא כפוף לשום חופש ביטוי, אני לא מדבר על עבירות אפילו, אני מדבר רק על חופש הביטוי. האם אנחנו רוצים לקחת את זה איתנו. יש גם בענין הזה בעיה. אני רוצה לגעת בלב הענין ואתם תתייחסו. מטבע הדברים יש כאן הרבה חברי כנסת ואני רוצה שהם ילבנו את הענין ושיכנסו לעומק הבעיה. 

אני רוצה להתחיל מחוק המסחר האלקטרוני. כשבאו אלי עם חוק המסחר האלקטרוני ואמרו אנחנו רוצים לתת הגנה לספקי האינטרנט, קבעו שם מנגנונים, אולי אנחנו נשמע תיכף הסבר מתמר, מה קורה בחוק המסחר האלקטרוני. אני לא קיבלתי, שם דווקא החמרתי עם הספקים, כי אני לא קיבלתי שספקי אינטרנט שיודעים שיש חומר פוגעני וזה יכול להיות גם בנושא זכויות יוצרים, זה יכול להיות גם בנושא פגיעה בפרטיות וזה יכול להיות גם פגיעה בשם טוב של בן אדם. אבל ברגע שהם יודעים ומשאירים את זה, למרות שהם יודעים, ברמת ידיעה, אמרתי שהם לא יכולים להיות חסינים, הם לא יכולים לקבל חסינות. אז אני רוצה שתבינו, החסינות שהם מדברים עליה היא לא חסינות מוחלטת, החסינות שהם מדברים עליה היא חסינות שתגיע למצב שבו הם במאמצים כנים רוצים להוריד חומר והם ברגע מסויים על קשקש, אחר כך בית משפט ברוב של ארבעה נגד חמישה מחליט שזה ככה או ככה, אז אותו עורך אומר, על קשקש, הוא אומר שזה לא פגיעה בשם הטוב ואני משאיר את זה. אז הוא אומר, אם הוא לא ידע ולא יכול היה לדעת, זה מקרה כזה גבולי, מה אתם רוצים, שאני אקח את השלייקס ולא אפרסם בכלל או שאתם רוצים לתת חופש מסויים ותתנו לי הגנה אם אני טעיתי במשהו. אני לא עשיתי את זה במזיד. אם עשיתי את זה במזיד וידעתי שזה שם רע והכל לא בסדר, כמו הדוגמה של התופרת, יוכיחו שהוא ידע והוא קרוב של התופרת ולכן הוא הלך לצד של התופרת או הוא קרוב של הנפגע והוא ידע שלא נקרע שום דבר, אבל הם רבו על הכסף והנפגעת כתבה באינטרנט שנקרעה השמלה והם יוכיחו שהאחראי באתר ידע, אז אין חסינות, ברור שאין חסינות, החסינות מיועדת להיות מכשיר שילך עם ההסדרה העצמית וזאת הדילמה שבה אנחנו נמצאים. 

ישראל חסון:

קודם כל תודה רבה לכם ותודה לך על זה שאתה מקיים את הדיונים האלה באינטנסיביות ואני רוצה להגיד תודה לנוער שלקח את המשימה הזאת ואני חושב שהתייחס אליה ברצינות והם ראויים לכל ההערכה. 

ידידי איציק אני רוצה להגיד לך משהו, הדילמה שנמצאת פה, בעיני, אני בכוונה לא נכנס עכשיו לכל הפלפולים המשפטיים. בעיני הדילמה שנמצאת פה היא דילמה במטריה הזאת של בין לקבוע ערכים של התנהגות לבין לנסות לחוקק את עצמנו לדעת. 

יצחק בן ישראל:

בגלל זה הצעת חוק. 

ישראל חסון:

אני הצעתי חוק אחרי שאנחנו כבר שנה וחצי מנסים להגיע לתהליך של הסדרה ואני שמח שהגענו להסדרה. אני מעדיף כל וריאציה של הסדרה, כמעט כל וריאציה של הסדרה, לא מריחה, של הסדרה על פני חקיקה. דווקא במטריה הזאת ואני מתנגד להצעה של משרד המשפטים התנגדות נחרצת, משום שמשרד המשפטים בהצעתו מתיר אינספור פגיעות חינם בהצעה שלו להסרה. אני מבחינתי, אם אני עכשיו הייתי קם וניגש לגברת שמייצגת את משרד המשפטים וסוטר לה פיזית, משום שמבחינתי פגיעה נפשית היא שוות ערך לפגיעה פיזית, זה לא רק אני קבעתי, ואחרי זה מבקש סליחה, ואחרי זה הייתי שולח את החבר שלי, זה אותו דבר ההצעה. בעיני התשובה האמיתית לאיזון בין שני הצרכים הללו זה אימוץ ערכים. זו בעיני התשובה האמיתית ואני ממעריך ומכבד את ההצעה שהביאו לנו פה. לדעתי זה עדיף אלף מונים על פני חוק בתנאי שזה יעבוד ושאנשים יכבדו את זה. 

יצחק בן ישראל:

איך זה יעבוד?

ישראל חסון:

אני אסביר לך, תן לי לומר לך איך זה יעבוד. בעיני אנחנו הגענו היום בכלים הללו בדיוק לאותה שאלה של אפלטון מי ישמור על השומר. אם אתה מצד אחד מייצר כלי שבו אתה נותן ביטוי לכל האנשים, את היכולת להביא את עצמם לביטוי, ובא השומר ובפירוש הוא שומר, שלא תטעה ושלא יטעו אותך פה, עד היום נעשתה עריכה, בדיוק מה שאתה טענת, עד היום כמעט כל טוקבק לא עולה אוטומטית, הוא עובר תהליך של סינון והיקפים גם לא מעניינים, אמרנו את זה פה בדיונים הקודמים, היקף לא מעניין, היקף, מי שמוכר בסופרמרקט ולא מוכר בבסטה, שיביא כוח אדם של סופרמרקט, שיתן שירות של סופרמרקט, ולא בסטה. אני חושב שפה עצם העובדה שעורכי האתרים ואני מדבר רק בענין הזה, 

יצחק בן ישראל:

זה לא הויכוח בכלל. אני מאוד נהנה משניכם, אתם מנסים להסביר לי,

ישראל חסון:

אני לא מסביר לך, אני אומר לך את עמדתי, 

יצחק בן ישראל:

תנו לי רגע את הקרדיט שאני לא כזה טיפש כמו שאני נראה לכם. 

ישראל חסון:

אני מוכרח להסביר לך את עמדתי כמי שהציע את החוק ואמור גם להגיד מה הוא הולך לעשות עם החוק הזה. אני מנסה להסביר את עצמי לך. אתה יכול לא להסכים איתי, אתה יכול לחשוב שאני טועה וזה בסדר גמור ומצידי אתה גם יכול לקחת את החוק ולהמשיך איתו, בתפיסת עולמי אני רוצה לשבת ולעשות מה שנקרא פיין טיונינג על תהליך ההסדרה הזה, בראייתי, אני רוצה לכבד את הרצון הטוב הזה, בעיני הוא טוב יותר מהצעת החוק שלהם וטוב יותר מכל חוק שאפשר לעשות אם נאמץ לעצמנו ערכי התנהגות. ואני אומר לך את זה, ככה אני שם את זה וכך אני רואה את זה. 

יצחק בן ישראל:

אז אין ויכוח. 

ישראל חסון:

זה הדיון.

יצחק בן ישראל:

לא, זה לא הדיון. 

אריה אלדד:

ההסדרה העצמית היא הכרחית, אבל היא לא יכולה לבוא כי מאיימים עליכם אלא כי זה ערכי. כי אסור לפרסם פדופיליה, כי אסור לפרסם שמות, אסור במובן שאתם מפנימים את זה שזה לא טוב לעשות את זה, זה לא מוסרי לעשות את זה ולכן אתם צריכים לעשות את ההסדרה העצמית, לא כי יש איזה שוט של חוק שאתם מפחדים ממנו. 

קריאה:

זה לא היעד שהצעת החוק הזאת רוצה בסוף. 

אריה אלדד:

נכון. מה שאני לא יכול להבין זה את התביעה ממול, אנחנו נקים מנגנון איתור אבל נקבל חסינות אוטומטית. 

היו"ר מיכאל איתן:

חסינות למה?

אריה אלדד:

מפני תביעות. 

היו"ר מיכאל איתן:

על מה?

יצחק בן ישראל:

על מה שהתפרסם. 

היו"ר מיכאל איתן:

תביעות על מה?

אריה אלדד:

אני אתן לך דוגמה, מה שהתפרסם באחד האתרים שהגיעו להסדר, שמציעים לנו את ההסדר. 

יצחק בן ישראל:

ההסדר עוד לא מומש. 

אריה אלדד:

עוד לא, אבל נניח שהוא ימומש. באחד מהאתרים הנכבדים מאוד האלה, מהאתרים הראשיים של ישראל, בלוגר, לא טוקבקיסט, בלוגר, אחד שיש לו טור קבוע באתר כותב עלי, אני אישית ארצח אותך, 

קריאה:

אבל זה לא הנושא של הדיון. 

אריה אלדד:

אני אסביר לך למה כן. הוא כותב לי, אני אישית ארצח אותך. השאלה אם אני אלך על הצדק הפואטי ואגרור אותך לקברו של הנרצח כדי לתקוע לך שם כדור בראש, או שאלך על הכיוון החינוכי ואדפוק לך קליע במוח מול העיניים של ילדיך. יש הסדר ומשום מה מנגנון הניתור או שזה חמק מעיניו או שהוא חשב שזה בגבולות חופש הביטוי, 

קריאה:

זה שני דברים שונים, זה לא טוקבק, זה לא עובר ניתור. 

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מדברים על שלושה סוגים של תוכן, תוכן מערכתי, תוכן שליד תוכן מערכתי ותוכן רחוק יותר מתוכן מערכתי. 

אריה אלדד:

לא עובר ניתור אבל הוא כפוף לאיזה שהוא מנגנון של הודעה והסרה. להבנתי תכנים מסוג כזה או דומים לא יכול להיות שספק האינטרנט ידרוש חסינות מפני תביעה על דברים כאלה. אני אתן לכם שתי דוגמאות קצרות מאוד, שתי מערכות שהיכרתי.

היו"ר מיכאל איתן:

הכי חשוב כאן זה ענין החסינות.

אריה אלדד:

חסינות, על זה אני מדבר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שנעשה דיאלוג בהיקף החסינות ומה זה החסינות. אריה אלדד קרא את הדבר והוא יוצר קשר עם העורך, עוד לא תובע, רק אומר לו התפרסם, אני מבקש שתוריד. ברגע שהוא אומר לו התפרסם ואני מבקש שתוריד, אנחנו לא נותנים חסינות לעורך, אין לו חסינות יותר, עכשיו הוא יכול להחליט כאיש אמיץ לב להגיד, אריה אלדד תתבע אותי, אבל באותו רגע, גם אחרי ההסרה אותו דבר. 

יצחק בן ישראל:

אחרי ההסדרה הם מציעים שיקראו את זה קודם לפני הפרסום. 

היו"ר מיכאל איתן:

לא. למה ללכת למקרים הקשים, נתחיל קודם כל עם ההבנה מה אנחנו רוצים. כי אני לא בטוח שיש בינינו ויכוח, אריה. אני לא בטוח. הם עשו טעות שהם השתמשו בביטוי חסינות ואנחנו לא מדברים פה בשום פנים ואופן על חסינות גורפת. 

יוחנן פלסנר:

תן לי לחדד במשפט אחד. מה שהוא שואל זה מה קורה במקרה שבו באופן מובהק מפרסמים משהו שלא עומד בקריטריונים האלה. 

קריאה:

הליך הודעה והסרה. 

אריה אלדד:

אז זה לא בסדר. אבל הליך הודעה והסרה לא מספיק כי נשפכו דמים. 

קריאה:

בוא נבין את ההפרדה קודם, אפשר להבין את ההפרדה בין התכנים. 

אריה אלדד:

אתם קובעים את הכללים, על זה אנחנו לא בודקים, את זה אנחנו כן בודקים, 

היו"ר מיכאל איתן:

הסיטואציה היא כזאת, שאני מייצג את העמדה של ההסדרה, גם אם יש לי הסתייגויות אני אציג אותם אחר כך, אבל כרגע אני העורך דין שלכם ואם אני אצטרך עזרה אני אבקש. תנו לחברי הכנסת, הם צריכים להחליט, תנו להם להתלבט ולהבין ואם יהיה חסר משהו תשלימו אחר כך. 

אריה אלדד:

ביקשתי להביא שתי דוגמאות מעולמות תוכן שהייתי שותף להם. חייל מת ממכת חום. אני יכול להגיד, אני המפקד שלו, יש את כל פקודות המטכ"ל ומנגנון הבקרה ואני עשיתי תידרוך, האם אני יכול לתבוע חסינות לכל המפקדים של אותו חייל, למרות שהוא מת, רק מכיוון שהקמתי מנגנון שאמור להגן עליו, אבל לא הגן עליו. אם הם אומרים, אני לא קורא את מה שהאיש הזה כותב, יש לו אישור מבחינתי לירות חופשי, תתבע שאני אוריד את זה, יכול להיות שאני הגעתי לאתר הזה כעבור חודש, הוא היה מפורסם חודש ימים באוויר, אלף איש קראו את שמה של המתלוננת, 

היו"ר מיכאל איתן:

נכון. כל מיני ספקים עושים אלף בלוגים, כל אחד מעלה ומוריד את זה כל יום, 

קריאה:

בבלוג זה לא יעבוד.  

היו"ר מיכאל איתן:

הוא מדבר על בלוג. 

קריאה:

הוא לא מדבר, זה היה סתם דוגמה. 

היו"ר מיכאל איתן:

אל תגיד לי הוא לא מדבר, הוא מדבר על בלוג. 

קריאה:

נניח שזה היה מופיע בטוקבק.

היו"ר מיכאל איתן:

בטוקבק זה אחרת. 

אריה אלדד:

בטוקבק זה קשה פי אלף. 

קריאה:

מדברים על המצב המשפטי. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני אגיד מה העיקרון, אני אגיד גם מה בטוקבק וגם מה בבלוג. 

קריאה:

לא זאת השאלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני אגיד מה זה החסינות. יש לנו כאן אי הבנה מה זה ענין החסינות. הם לא מקבלים חסינות אלא למקרה שבגלל האופי של הטכנולוגיה אנחנו מבינים לבד שללא שום כוונת זדון רק בגלל העובדה שהם נתנו את לוח המודעות, מישהו שם על לוח המודעות מודעה פוגענית, פלילית, שלילית והם לא יודעים על זה בכלל. אז כמו שבלוח מודעות אנחנו אומרים לבעל הלוח, אם אתה תמשיך להשאיר את זה, הווה אומר אתה לוקח על עצמך אחריות, כך יהיה גם פה. הקונספט הוא שיש באינטרנט תנועות שלא נשלטות ומי שנותן את הלוח ומי שנותן את האתר אנחנו לא יכולים לדרוש ממנו, ככל שהוא יותר מתקרב לענין מערכתי, לענין של שליטה, נטיל עליו יותר אחריות. המילה חסינות מטעה, אין כאן שום חסינות, יש כאן רק מצב שאנחנו, כשאדם לא מעורב, בחוסר ידיעה, בחוסר שליטה, או בטעות בתום לב, כשאנחנו אומרים לו תעבוד מהר ותוציא במהירות, אנחנו אומרים לו תעשה את זה כי חופש הביטוי חשוב לנו, אנחנו לא רוצים שתסגור דברים. אז הוא אומר אם אני אעשה ואני אגיע ב-50% תפוקה, תנו לי במקרים שאני בתום לב טעיתי, תנו לי את ההגנה הזאת. למה לא. תחשוב על עצמך, אתה מנהל עכשיו את האתר של האיחוד הלאומי, תחשוב על זה. 

אריה אלדד:

לא הייתי נותן לפרסם מאמר בלי שאקרא אותו ויהיה לי ברור שלא מפרסמים שם, בלוג זה מאמר, בלוג זה מאמר, לא יעזור כלום, זה לא התפרצות רגשית. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל לא קוראים את זה, ספק האינטרנט לא קורא את זה. 

אריה אלדד:

אבל אתה שואל על האתר של האיחוד הלאומי. אף אחד לא יפרסם שם מאמר, אף אחד לא יפרסם באתר של האיחוד הלאומי את שמה של א' מבית הנשיא כי הוא רצה לכתוב שם מאמר. 

היו"ר מיכאל איתן:

האיחוד הלאומי קורא לכל חבריו ואומר להם, חברים, אנחנו מעוניינים שברשת האינטרנט דעותינו ירוצו ככל שאפשר. אנחנו נותנים לכל אחד מכם מהבית אפשרות להעלות מאמרים ועמדות ודברים וכל אחד יעלה מהבית. אתה מנהל האתר, אז אתה רוצה להיות אחראי עכשיו על כל מה שכל אחד מהאיחוד הלאומי ישים אצלו בבית כי נתת להם אפשרות להביע דעה, זה לא עובד איך שאתה אומר. הספק אומר, אני נותן למאה אלף איש לכתוב בלוגים ואני נותן לו מקום, הוא יושב אצלו בבית ב-12 בלילה וכותב. וזה מופיע באינטרנט. מה אשם הספק, מה אתה רוצה ממנו.

חיים רביה:

הוא אפילו לא יודע מי האיש הזה. 

היו"ר מיכאל איתן:

מה שאתה אומר זה, אל תתנו לאנשים ב-12 בלילה להעלות חומרים. זה מה שנקבל, אז איזה תוצאה זאת תהיה. 

אריה אלדד:

אם אתה תטיל אחריות על הספק, כמו שהיתה הצעת החוק המקורית של ישראל חסון, אז יכול להיות שיהיה מנגנון סינון. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מעוניין בזה כי אז אני סותם את הפה. 

אריה אלדד:

אז למה אתה אומר שאין ויכוח בינינו, יש ויכוח. 

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אין ויכוח. אין ויכוח. תחזור הביתה, תדבר עם הילדים, אין ויכוח, אתה רוצה תוצאה שהיא נגד כל העולם. אין דבר כזה בשום מקום בעולם שיגידו אנחנו לא ניתן לאנשים ב-12 בלילה להעלות חומר באינטרנט. כי מי שמספק להם את הכלי הזה שאפשר לבטא, 

ישראל חסון:

העובדה שלא מסכימים זה לא אומר שלא מבינים. הוא לא מסכים איתך עם העיקרון. אני אומר לך שכמו שהאתרים לא הסכימו ללכת על הסדרה אז הלכנו על החקיקה והחקיקה היא אפשרית, אז בוא לא נוריד את החקיקה. החקיקה לא רק שהיא אפשרית, אני רוצה לומר לך שגם אם עומד בויכוח עם תפיסות עולם של מישהו, זה לא הופך את זה ללא אפשרי. וזה עומד בויכוח עם תפיסת עולם של א' ב' או ג', זה בסדר, אפשרי זה אפשרי. אני חושב שבענין הזה בחרנו בדרך אחרת וזה כל הדיון. 

יצחק בן ישראל:

באופן כללי אם צריך לבחור בין הצעת חוק כזאת או אחרת לבין איזה שהם כללים אתיים, במקרה הזה אנחנו מדברים לאינטרנט, אבל בכל תחום, אני תמיד מעדיף את הכללים האתיים. כללים וולונטריים, מקצוע מסויים, אנשי מקצוע מסויימים מטילים על עצמם, זה יותר חזק בחיים מחוקים כאלה ואחרים. ולכן גם פה באופן כללי, אני אגיד תיכף מילה על ההסדרה הזאת, אם בהסדרה הזאת יש איזה שהוא גרעין של כללים אתיים שהאינטרנט יטיל על עצמו זה יהיה יותר טוב. אני אומר את זה בגדול.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהיא הבעייתית פה עבורנו, היא קשורה לחסינות. נניח שמקבלים את הצעת ההסדרה שנמצאת פה על שולחננו, אז אני קורא אותה. מדובר פה באותו קטע של תוכן המשתמשים שהוא מפורסם לצד התוכן המערכתי, לא איזה אימייל שאני רוצה לשלוח באמצע הלילה לאשתי בקצה השני של הארץ, אני מקווה שאף אחד במדינה לא יעלה על דעתו אי פעם להסתכל מה אני כותב שם. 

היו"ר מיכאל איתן:

אם כי במדינות מסויימות מתקדמות מאוד מסתכלים. 

יצחק בן ישראל:

ככה כתוב בהצעה, האתר יבדוק תוכן משתמשים המיועד להתפרסם לצד תוכן מערכתי, זאת קודם שהתפרסם בפועל, במסגרת האתר או בסמוך לאחר פרסומו. הם מציעים לבדוק, איך הם יבדקו אני לא יודע בדיוק אבל הם מציעים, ואחר כך כתוב, המשפט הבא, תוכן משתמשים שברור למערכת האתר באופן חד משמעי וניכר שהוא לא בסדר, יש אחרי זה פירוט של איזה שבעה סעיפים מה נראה להם על פניו שיכול להיות לא בסדר, קללות, גזענות, פדופיליה, כל הדברים מהסוג הזה, תוכן כזה לא יאושר לפרסום. ואם פורסם תחילה, הכוונה כנראה בשוגג כי אחרת אני לא מבין, יוסר. עכשיו מתחילה להתעורר בעיית החסינות. נניח שפורסם, תוכן כזה פורסם והוא למשל המאמר הזה שהקריא חבר הכנסת אלדד, עכשיו פורסם באתר המערכתי לצד מאמרי המערכת. עכשיו השאלה היא האם יש להם איזה שהיא חסינות, הם כבר אחרי ההסדרה, הם בדקו את זה והם אישרו את זה, כי הרי זה מה שהם התנדבו פה לעשות, לא בצד החוקים. האם יש להם עכשיו על זה איזה שהיא חסינות מפני תביעה, נגיד שהוא רוצה לתבוע אותו, או לא. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני אענה לך. 

יצחק בן ישראל:

זאת קודם כל היתה השאלה. לא מה קורה באיזורים הרחוקים ובאיזורים הלא רחוקים, אלא שאלת החסינות עולה כאן. בדברי ההסבר שלהם, שגם את זה קראתי, אומרים, שניתן להם ייעוץ משפטי שאומר שאם הם קראו ופרסמו אז הם כאילו אחראים לענין הזה ולכן הם חשופים לתביעות. המילה מעוול למדתי אותה פה לראשונה, הם חשופים למעשה המעוול הזה, ולכן הם מבקשים את החסינות. זאת הבקשה שלהם. הם מבקשים על זה חסינות וזאת השאלה הגדולה שאנחנו מדברים עליה ולא על כל שאר הדברים מהצדדים שהם לא לענין. 

היו"ר מיכאל איתן:

זאת נקודה שנברר אותה בינינו. הנוסחה שאני מציע, אני לא קובע את הפרטים אבל את ההיגיון, שהחסינות תקום להם רק או ככל שאין להם ידיעה וכוונה לפגוע. למה אני מתכוון, אם אני שם חומר בטוקבק, מה שכאן קרה במקרה הזה ומישהו אישר דבר כזה, הדבר לכשעצמו לא יוכיח שהיתה כאן איזה שהיא כוונה לפגוע, או ידיעה לפגוע, אלא למשל אם יעלה פתאום ענין שישבו שניים ואמרו שם במערכת, זה אמר לו אל תשים וזה אמר אני רוצה לשים כי אני רוצה לדפוק את אריה אלדד, כי הוא ימני ואנחנו לא ניתן להם להרים ראש, אז הם יהיו אחראים ואין להם חסינות, זה ברור. אבל אם זה היה במהלך עבודה רגיל ואדם שם את זה, עכשיו נראה את המאזן מה עומד מול מה. 

יצחק בן ישראל:

מי יראה, אם יש חסינות אף אחד לא יראה. 

היו"ר מיכאל איתן:

יראו את זה באינטרנט. ואז בא השלב שאריה אלדד או מישהו אחר, כל אחד אחר מצלצל למערכת ואומר שיש פה תוכן פוגעני, תורידו אותו, אז כל ענין החסינות יורד והם צריכים להתמודד. אם הם ישאירו את זה אין להם חסינות. החסינות היא מאוד מוגבלת. 

יצחק בן ישראל:

אני רוצה לענות על זה. ראשית, הדבר הזה הולך לשני הצדדים. הרי אם הם לא היו עושים בדיקה ולא היו יודעים כלום, יש איזה הגיון בזה שאומרים שיש להם חסינות כי הם לא בדקו ולא ידעו כלום, אז יש חסינות. לעומת זאת, זה נכון גם לכיוון ההפוך בדיוק, אם יש להם חסינות אז הם יוכלו לצפצף על הבדיקה, כי יש להם חסינות, יצפצפו על הבדיקה ויפרסמו מה שהם רוצים ורק אם יקבלו טלפונים בחזרה שהם כועסים, רק אז הם יסתכלו בענין. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אם הם רוצים לפרסם מה שהם רוצים הם לא יבואו עם ההסדרה, הם ילכו לשיטה הראשונה שהצעת. למה להם לבוא להסדרה עכשיו, 

יצחק בן ישראל:

לא יכול להיות שבכל אמצע משפט שלי אתה תגיד לי רגע, תן לי לגמור לפחות את המשפט עד הסוף. כל מה שהדיון הזה מוביל, לשיטתך, הוא להסרת כל האחריות של הבדיקה המוקדמת והבאת כל הענין להסרה אחרי פרסום, זה מה שאתה מוביל אליו. זה גם כתוב פה באו או, כשאומרים או אני הנחתי שזה גם ככה וגם ככה ולא או ככה או ככה, כי אז הכל יכול להיות רק בצד השני. כי אז הענין קל, מפרסמים, מישהו מתלונן, עכשיו איזה עורך רציני בודק את הענין הזה ואם הוא הוריד אז זה טוב ואם הוא לא הוריד אז הוא אחראי למה שהוא עשה. אנחנו לא רוצים שזה יגיע, לא זה מה שרצינו, לא רצינו שהכל יגיע ורק יתנקז לשאלה של הסרה אחרי פרסום, רצינו שיהיה איזה מנגנון, מצידי פנימי, אני אומר שלי לא איכפת פנימי, כי אתיקה תמיד יותר טובה, איזה מנגנון שאני לא אגיד יסנן לאפס אבל מוריד מאוד את כל המקרים הפוגענים האלה למיניהם לפני שהם מתפרסמים. זה מה שרציתי. 

חיים רביה:

זה מה שמציעים, בדיוק מה שביקשת.

יצחק בן ישראל:

אז עכשיו אני חוזר עוד פעם, אם עושים את זה לפני, אם הוא קרא את זה לפני, אז אני לא מבין מאיזה סיבה הוא צריך לקבל על זה חסינות יותר מכל עורך עיתון שקרא לפני משהו שהוא פרסם. 

ישראל חסון:

אני אגיד לך, בעיני עקרונית זה לא היה שונה מעורך עיתון ואמרתי גם אם המטריה שונה תפעלו. אבל עכשיו בוא נהיה רגע רציניים. 

יצחק בן ישראל:

עד עכשיו מה היינו?

ישראל חסון:

ביררנו איפה אנחנו נמצאים, עכשיו בוא נתקדם. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאומרת שאתה לא נוטה להאמין לכנות הכוונות או הרצינות או הנכונות או ההצהרה, 

יצחק בן ישראל:

חס וחלילה, לא אמרתי כזה דבר. 

ישראל חסון:

אז לפיכך אני חושב שהקו הזה שאנחנו פותחים פה של תהליך כזה של הסדרה הוא התחלתה של איזה שהיא דרך מסויימת,

יצחק בן ישראל:

לזה אני מסכים איתך אבל זה לא עונה לשאלה. 

ישראל חסון:

אני מיד עונה. ועכשיו אני שואל את השאלה ההפוכה לשאלה שלך, אם זה הכיוון שאתה רוצה ואתה לא נותן, הרי זה לא חסינות כוללת גורפת וכו', זה סוג מסויים של חסינות, היא מסוייגת, יש לה כללים שהיא מסוייגת, מה האינסנטיב שאתה נותן לאותו בן אדם שהולך על הסדרה לעומת זה שלא הולך על הסדרה, לא כולם הולכים על הסדרה. מה האינסנטיב שאתה נותן לו. אם אתה לא נותן לו שום אינסנטיב, אז זה מה שנקרא צדיק ורע לו. אז עכשיו השאלה שלי אליך היא למה לא ללכת על זה, למה לא לקחת את זה בכיוון הזה. תמיד עומדת לך האופציה להגיד, לא לזה התכוון המשורר באומרו. אני פה הערתי קודם לד"ר קרין, אמרתי לה השתמשתם בשני מינוחים שבעיני הם לא נכונים, קודם כל שיש שני צדדים, אני לא חושב שיש פה שני צדדים, אני לא חושב שהם צד ואני ואתה צד, אני חושב שאנחנו נמצאים באותו צד מבחינת הרצון שלנו, ופרופ' אלדד, אני חושב שאנחנו באותו צד. והדבר השני, אנחנו לא גורם חיצוני, היה לי ויכוחים עם חלק מהאנשים, אני אומר לכם שאתם התבלבלתם, אנחנו נבחרי הציבור ולא אתם. אני אומר לך, אם אנחנו מפתחים כיוון כזה זה כיוון שהוא בעשרות מונים יותר טוב מכל דבר אחר. ואני רוצה לתת אינסנטיב לכיוון הזה. 

יוחנן פלסנר:

מכיוון שאני מדבר לראשונה בנושא הזה אני אגיד משהו עקרוני ואז אני אציע דרך להתקדם סביב הסוגייה שעכשיו עלתה על הפרק. אני חושב שהיעד של ההסדרה הזאת שצריכה להשתלב איכשהו גם בחוק מסחר אלקטרוני, יש איזה שהוא סעיף שהבנתי אבל העיקרון הוא לשלב בין השניים כדי לאפשר את זה, היא לאפשר לזירה המיוחדת והייחודית הזאת להמשיך ולהתקיים ככיכר עיר שוקקת לצורך הענין. הרי זה זירה ייחודית, אני לא מסכים עם ההנחה שזה כמו עיתון רק באינטרנט, אלא זה משהו אחר. כי תוכן מערכת ותוכן גולשים הוא משהו אחר לגמרי. תוכן הגולשים בעיקרו הוא משהו שהוא יותר דינמי, יותר חי, יותר פלורליסטי וצריך לאפשר להסדיר את זה, אבל לאפשר לזה לקרות. אני אומר העיקרון הוא, אני רוצה להשתמש במילים דיפלומטיות, אני אומר כיכר עיר כן, אבל אין לי מילה יותר טובה מאשר להגיד שירותים ציבוריים לא. זה אמור להיות כיכר עיר אבל המקום היותר חי של כיכר העיר ולא המקומות האפלים. היה לי חשוב להבהיר כי הגענו למקומות בעייתיים וחבר הכנסת אלדד נתן דוגמה ואת זה אנחנו רוצים למנוע. בשביל זה אנחנו כאן. אבל כן לתת לזירה הזאת להמשיך להתקדם. 

לגבי עיקרון ההסדרה, אני מסכים לגבי חבר הכנסת חסון, אני מברך גם על האצילות שהגשת חוק ואתה נסוג ממנו כדי לאפשר לחברים לייצר נורמות בעצמם. אנחנו יודעים שנורמה שווה הרבה יותר מחוקים שבהרבה מקרים גם לא נאכפים והשאלה היא, ועכשיו אני מגיע למוקד, מה קורה כאשר במובהק לא עומדים באמות המידה. אני אציע עקרונות לפתור את זה, סביב שלושה דברים שמבוססים על איך שאני מבין את עקרונות ההסדרה. דבר ראשון הדברים היותר פשוטים, עיקרון להסרה הוא צריך לטעמי להיות נגיש באתר, הרי לא כולם יודעים כמונו לחייג לכתב הפרלמנטארי של YNET, 

חיים רביה:

אתה צודק, זה גם נאמר בכללים. 

יוחנן פלסנר:

זה צריך להיות נגיש באתר, אם צריך להיכנס ל-YNET או לאתר אחר ולראות אם נפגעת או משהו כזה, ומחוייבות תוך זמן סביר להתייחס לענין שלי, שזה לא ישאר חודשיים שם. תוך 24 שעות או משהו כזה. או דבר ראשון מסירים ואחר כך בוחנים ואולי מחזירים את זה אם אני לא צודק, אבל דבר ראשון שתטופל הבעיה שלי. דבר נוסף זה שאת העקרונות הללו, את עקרונות ההסדרה, וזה אני חושב יתן מענה לבעיה של אמות המידה, גם אמות המידה וגם העקרונות יפורסמו בכתב ויחתמו הגופים העיקריים שפועלים בשוק האינטרנט ויהיה תהליך של בחינה מחדש, מוסכם, מנגנון מדידה כלשהו בהסכמה שאנחנו נפגשים אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה לראות איפה אנחנו עומדים ואולי אפילו אנחנו כוועדה נבקש איזה שהוא דו"ח או שתציגו בפנינו איך ההסדרה הזאת עומדת במבחן המציאות ואז תהיה לנו דרך לראות האם אנחנו פותרים 99% מהבעיה ומדי פעם יש הסתננויות, או האם זה כמו שחבר הכנסת בן ישראל אומר, שנתנו חסיון ועכשיו אין דין ואין דיין. אז יש לקבוע איזה שהיא מערכת של בקרה, מערכת מתמשכת של דיאלוג. לדעתי זה חשוב גם לכם, כי ברגע שאתם יודעים שאתם מחוייבים גם לדווח לנו וגם לדווח אחד לשני וגם להוציא איזה שהוא דו"ח, כל אחד יודע שהשני שומר על זה אז יש לו אינטרס להישאר במשחק ולא להגיד השני במילא מפר את זה והוא הופך להיות יותר מעניין וייחודי, אז גם אני אפר את זה. לקבוע איזה שהיא מערכת.

ספציפית לגבי הקריטריונים האלה יכול להיות שגם כאן אפשר לחדד. דיבר קודם חבר הכנסת בן ישראל, כתב לי למשל נושא של עבירות בוטות של צנזורה או בטחון שדה, אני לא יודע מאידך, 

חיים רביה:

צריך לדעת לזהות את זה. 

יוחנן פלסנר:

איך נער בן 22 שלוחץ אנטר ב-12 בלילה, איך הוא יודע לזהות את זה, 

חיים רביה:

הכללים האלה הם מינימום. אתר יכול להחליט שהוא רוצה לאמץ כללים נוספים. 

יוחנן פלסנר:

רק לסכם, עיקרון ההסדרה הוא עיקרון ראוי, אבל צריך להיות משהו כתוב כולל המנגנון של המשך הבקרה ואולי אם יש לכם אפילו איזה שהם כלים למדידה שתוכלו לגבש ביחד, ואני אשמח לשמוע אתכם בענין הזה, כדי שנדע שאנחנו פותרים 99% מהבעיה. 

היו"ר מיכאל איתן:

איגוד האינטרנט, שתי דקות כל אחד מכם ואחר כך נשמע את השאר.

אריה אלדד:

שאלה אליך. נניח שיש אתר שלא מצטרף להסדר, אם אין חוק אי אפשר יהיה לתבוע את בעליו. 

קרין ברזילי-נהון:

אני רוצה להגיב לשאלות שלך. דבר ראשון, וולונטרי או לא וולונטרי, אמרת שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב. 

יצחק בן ישראל:

לא אמרתי, אני אמרתי ההיפך. אמרתי שאני מעדיף וולונטרי. 

קרין ברזילי-נהון:

אז הערה אחת פחות. כי זה מאוד חשוב לנו. אתם יוצאים מהנחה שהאלטרנטיבה היא חקיקה, חקיקה היא אפשרית אבל היא לא רלוונטית ולא אפקטיבית. תכניסו את זה לראש שלכם. החקיקה בנושא הזה של תוכן משתמשים הוא לא יהיה אפקטיבי. YNET מסננים כ-50% היום מהטוקבקים, אתרים אחרים מסננים יותר, זה אפילו נשמע בוועדת המדע, אבל אתם צריכים להבין שאם תהיה חקיקה שתגיד לאתרים תסננו, הם לא יסננו יותר טוב. להיפך. 

יצחק בן ישראל:

אני לא אומר לו לסנן, אני אומר לו תישא באחריות. 

קרין ברזילי-נהון:

אם תלכו בדרך החקיקה, אל תחשבו שהאלטרנטיבה היא חקיקה. 

יצחק בן ישראל:

אמרת שאת רוצה לענות לי, אמרתי לך שלא אמרתי את מה שאמרת ואת ממשיכה כאילו כן אמרתי. 

קרין ברזילי-נהון:

לא, אני מדברת על החקיקה עצמה.

יצחק בן ישראל:

אני חוזר ואומר עוד פעם, כולנו אמרנו שאנחנו מעדיפים איזה שהוא הסדר של הסדרה אתית כזאת, מעדיפים על חקיקה בתנאי שההסדרה האתית הזאת תהיה בנויה כהלכה. 

קרין ברזילי-נהון:

צריכים להבין שהסדרה אתית כזאת יש בה פיקשושים. אם ניקח את הדוגמה של חבר הכנסת אריה אלדד עם המקרה הקיצוני הזה, יכול להיות מצב שיסתנן, אבל כשבן אדם רואה זה לא אומר שהוא ידע, העקב אכילס והפחד של הספקים זה שהם אומרים לעצמם את הצד השני, תסתכל על הצד השני, אנחנו היום נסכים להסדרה עצמית ויתפקשש משהו, יכול להיות שיתפקשש משהו, אתם יודעים כמה,

חיים רביה:

בתום לב.

קרין ברזילי-נהון:

בתום לב. אז מה, אז עכשיו אנחנו אחראים? זה לא מתאים. האם העובדה שאני מסנן מראש וזה לא דבר טכני, 

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לחדד נקודה. אריה, הם רואים את עצמם, על מנת שתבין למה הפער בינך לבינם, הם רואים את עצמם כלוח מודעות, בעיקר. 

אריה אלדד:

זה עסק כלכלי, זה לא לוח מודעות. זה בשביל לעשות רווח. 

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא משנה, גם אדם ששם לוח מודעות עושה רווח. אדם שעושה כביש, מגרש חניה, אדם שמספק אמצעי תעבורה, הוא צריך להיות אחראי שמישהו מנסה לעשות שוד? 

אריה אלדד:

רופא שמטפל בחולה חזקה עליו שהוא מטפל בו בתום לב, 

קרין ברזילי-נהון:

הוא לא מטפל בחולה פה. 

אריה אלדד:

אי אפשר להגיד שרק אם הוא עשה משהו בתום לב הוא חסין מתביעות, שיוכיח בבית המשפט שהוא עשה בתום לב. 

קרין ברזילי-נהון:

לא אמרנו חסין לגמרי מתביעות. 

היו"ר מיכאל איתן:

נניח שאני משכיר בית חולים ואתה הרופא שם, אז אני אשם שאתה עשית שגיאה? אני השכרתי בית חולים. 

אריה אלדד:

כשאתה מגיש תביעה שאדם נפגע בתל השומר וחולה נפגע שם, הוא תובע את הרופא, את מנהל בית החולים ואת משרד הבריאות. 

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה שייך, כל אחד אחראי, 

אריה אלדד:

בדיוק באותה צורה, משרד הבריאות טיפל בחולה?

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא אותו דבר. אני מדבר כרגע על מי שסיפק את המקום שבו התבצע הטיפול הרפואי. 

קרין ברזילי-נהון:

אתם צריכים להבין, אסור לכם להקל ראש במאמץ שהספקים עושים כדי להגיע להסדרה הזאת. הספקים באמת ובתמים עושים מאמץ גדול, הם לא ערוכים לכך טכנית היום, הם גם לא ערוכים לכך מבחינה אנושית היום. אם אנחנו נגיע להסדרה עצמית אתם צריכים להבין שהספקים ירחיבו את כל הדברים שלהם כדי לנסות לעמוד בזה. עדיין אין אפשרות באינטרנט לסנן באופן מלא ומובהק, קל וחומר כשמדובר בשיקול דעת אנושי. 

יהונתן קלינגר:

שני דברים קטנים. קרין התחילה ואמרה ש-50% מהתגובות ב-YNET נמחקות, צריך לזכור שמודל ההסדרה העצמית למרות שהוא מבורך שוכח שיש גם זכויות לחופש ביטוי של גולשים שצריך להתחשב בהם. הוא לא מציע מנגנון להתמודד עם תוכן שנמחק עבור המתבטא. אם מחקו טוקבק של גולש או כל תוכן אחר, אין לו לפי ההצעה הזאת שום דרך להגיד פגעו בזכותי החוקתית לחופש ביטוי, אני מבקש לטעון שמה שכתבתי הוא לא לשון הרע, הנה ההוכחות,

קרין ברזילי-נהון:

ההסדרה מטפלת בזה. אם אתה כל כך נחוש בדעתך להגיד משהו ומחקו אותך, תואיל בטובך לדבר באופן לא אנונימי או בצורה כזאת שאחד מהספקים ידע איך להגיע אליך, ואז תגיד אני לא מסכים שיסירו את החומר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אין לו שום זכות קנויה שיפרסמו את דבריו. 

אריה אלדד:

אדם שולח מכתב למערכת "הארץ" ו"הארץ" לא פרסם את המכתב שלו, יש לו זכות לחופש ביטוי בלתי מוגבלת.

היו"ר מיכאל איתן:

אם "הארץ" ירצה לראות את עצמו פעם כמוסד ציבורי.

אריה אלדד:

אבל אנחנו מקבלים כמובן מאליו ש"הארץ" יש לו יכולת להחליט את מי הוא מפרסם, 

יוחנן פלסנר:

יכולת סינון ואותו דבר לאתרים. 

יהונתן קלינגר:

צריך להבדיל בין "הארץ" שהוא מפעיל שיקולים מערכתיים לבין מערכת טכנולוגית שמציעה לציבור הכולל שירות של פרסום תכנים שאותו שירות כפוף לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ולא יכול להפלות בין דובר א' לדובר ב'. 

יוחנן פלסנר:

זה לא אפליה כי זה על פי קריטריונים. 

יהונתן קלינגר:

נכון, זה על פי קריטריונים, אבל אני נניח טוען שאיזה שהוא משהו כן עומד בקריטריונים, תנו לי את זכות הטיעון,

היו"ר מיכאל איתן:

אתה מעלה כאן סוגיה אחרת, חשובה מאין כמותה, היא נוגעת, אני העליתי אותה כבר קודם. אם אני נותן את הדוגמה שאמרתי מקודם, אנחנו משכירים את בית החולים, אז אנחנו לא יכולים כשאנחנו משכירים בית חולים נגיד לא להשכיר למישהו מטעמים של אפליה על בסיס עדתי, למרות שזה עסק פרטי. אז גם עסק פרטי שנותן שירות ציבורי, מסעדה יכולה להגיד למישהו אני לא נותנת להיכנס לערבים או לאשכנזים או לכאלה או לכאלה, גם עסקים מהעולם הפרטי, גם בו יש איזה שהן תקנות ציבור שהוא חייב לעמוד בהן והוא לא יכול לעשות את זה, אבל זה לא שייך כרגע. ולכן אני אומר, גם אלה שאומרים אנחנו רק ציבור אבל בכל אופן אנחנו מחליטים ומסננים והם יחליטו, יסתבר יום אחד שמדיניות הסינון שלהם היא בכיוון מסויים, מה שמקובל היום, יכול להיות שבמחשבה קצת יותר מתקדמת אנחנו נאמר שאנחנו היום בעידן חדש, היום אנחנו בעידן המידע, צריכים לחשוב על דפוסים אחרים, אנשים אומרים אנחנו משרתים את חופש הביטוי ואנחנו רוצים חסינות ואנחנו רוצים הגנה, אז אנחנו יכולים להגיד להם, אם כך גם אתם צריכים להיות כפופים לחופש הביטוי, אתם מנהלים עסק כמו עיתון "הארץ" באינטרנט, באינטרנט אין לכם זכות להגיד את זה אני לא מפרסם כי זה לא בקו המערכתי שלי. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו אבל זה כן רלוונטי ולא נפתח את זה עכשיו, יכול להיות שאני יכול להגיד אסור לכם לסנן על קו מערכתי, אתם מסננים, תסננו לפי קריטריונים, לא על קו מערכתי. אם מישהו כתב, הבטאון הזה באינטרנט נגיד שהוא בקו ארץ ישראל השלמה ומישהו כותב שם עמדה של שלום עכשיו, הוא יגיד זה לא מתאים לנו, את זה אנחנו מוציאים החוצה. זה נושא כבד מדי שנטפל בו עכשיו. 

אריה אלדד:

יש אתר חרדי והוא אומר אני לא מפרסם עמדות שאומרות אין אלוהים. זה יהיה פסול. 

היו"ר מיכאל איתן:

יכול להיות שכן, אבל אז הוא לא יכול לבוא כמכשיר ציבורי. הוא לא יכול לטעון אני מכשיר ציבורי לחופש ביטוי ומצד שני להגיד אני אשים שם רק את מה שאני רוצה. מותר לו, מותר לו לשים רק מה שהוא רוצה, 

יוחנן פלסנר:

עיתון "הארץ" יש לו קו. 

היו"ר מיכאל איתן:

נכון והוא מוחק. 

קריאה:

לעיתון "הארץ" יש מקום מוגבל.

קריאה:

עיתון "הארץ" לא מוחק טוקבקים שמנוגדים לקו המערכתי שאין לו. אין לו קו מערכתי לימין ושמאל. 

יוחנן פלסנר:

זה רק כדוגמה. 

יהונתן קלינגר:

אם יורשה לי לסיים, הדבר השני זה אולי הסבר לחבר הכנסת אלדד על מהות הפלטפורמה הטכנולוגית. לפני שבוע היה פיגוע נוראי בירושלים, נהג של טרקטור דרס למוות ופצע. אתה לא בא להטיל אחריות על יצרן הטרקטור שידע שאפשר לדרוס איתו אנשים בין היתר, אתה לא בא להטיל אחריות על היצרן של הכביש וגם לא על משרד הרישוי שנתן לאותו נהג רשיון. אז למה פה כשמישהו נותן בסך הכל פלטפורמה, בסך הכל כלי לביטוי, אתה כן בא להטיל עליו אחריות על הביטויים האלה. 

אריה אלדד:

כי זה כנראה שונה מאשר כביש. 

יהונתן קלינגר:

למה? משרד הרישוי בודק שאנשים כשירים לנהוג, זה מה שהוא בודק והוא נותן להם רשיון לנהוג. מאותו רגע הוא לא יכול לפקח על כל נהג ונהג. אדם כותב בלוג, אם יתלוננו עליו פעם אחת או פעמיים יכולה להגיד לו המערכת, אתה אדם בעייתי, אנחנו נשלול את הרשיון שלך, אבל אתה לא יכול להגביל ביטוי מראש. 

אריה אלדד:

כנראה שאתר אינטרנט לגבי רוב הציבור יותר דומה לעיתון מאשר כביש למחבל שנוסע בטרקטור. 

יהונתן קלינגר:

בפירוש לא נכון. 

גדי להב:

אני מקבוצת "הארץ", היתה כאן התייחסות לעיתון "הארץ" אז אני גם אתייחס לזה. אני רוצה להתחיל עם מה שחבר הכנסת אלדד אמר עכשיו, רוב הציבור לא מתייחס לאתרי האינטרנט כאל עיתון, ההיפך, הם רואים באתר האינטרנט אתר אינטרנט, מקום שבו אם יש שם מידע בתחום העיתונות, ידיעות עיתונאיות, יש לו עוד זכות אחת או אפשרות אחת שאין בעיתון, שהיא לבטא את עצמו. מכאן אני אלך לנקודה אחרת שהיא חשובה מאוד לטעמי ואנחנו מתייחסים אליה במסמך ההסדרה העצמית. יש הבדל מהותי בין תוכן שאנחנו קוראים לו תוכן גולשים לצד תוכן מערכתי, או כמו שאתם מכירים את הכלי הזה, טוקבקים, לבין בלוגים, פורומים, צ'טים, שמה שאתה ציטטת, חבר הכנסת אלדד, על דברים שלא צריכים לבוא לידי ביטוי, נגדך, זה דבר שבא לידי ביטוי בבלוג. בלוג איננו מאמר ואיננו טור בעיתון, כיוון שאין שם שום קו עריכתי ושום עורך לא עובר עליו, הוא יכול להתפרסם באתר כמו YNET, או "הארץ" אם יש להם מערכת בלוגים, והוא יכול להתפרסם גם באתר אחר שהוא לא קשור לשום מוציא לאור בישראל כמו תפוז או כל אתר אחר, הוא יכול גם להתפרסם באתר בחוץ לארץ שאין לנו שום סמכות עליו. אם נחנוק את הבלוגים פה ואת הפורומים אז הם יפתחו את אותו שירות בדיוק בקפריסין או בזימבבואה או בגיברלטר או באתר כמו פייס בוק שהוא יושב בארצות הברית ואז כל הדיון הזה איננו רלוונטי. אי אפשר היום בימינו למנוע מאנשים להביע את דעתם באינטרנט, מה שאפשר לעשות זה להחיל עליהם את החוק ולהגיד אם אמרתם משהו שהוא בניגוד לחוק, למשל לשון הרע, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, אז אפשר לפעול נגדם. והדבר הזה דומה לדיון או לאדם שעומד בכיכר רבין וצורח שיש לרצוח מישהו. אם הוא צורח את זה ולא עוצרים אותו אז זה בעיה של אכיפת החוק, אי אפשר לבוא לעיריה ולהגיד שזה היה מתחת לאף שלכם, למה לא עשיתם שום דבר. אתם צריכים להבין את ההבדל המהותי בין תוכן גולשים שחלק מהמוציאים לאור בישראל או חלק מגורמי העיתונות בישראל מספקים פלטפורמות שמאפשרות את זה, לבין אתר כמו YNET או "הארץ" שבו כל מילה וכל אייטם וכל משפט עובר עורך. 

לגבי הטוקבקים באופן ספציפי אנחנו מציעים מהלך שכמו שאמרה קרין יעלה לנו כסף ויעלה לנו זמן ויעלה לנו בתשומת לב ומשאבים, אנחנו חושבים שהוא ראוי וצריך לעשות אותו, מצד שני אם אנחנו עושים אותו ואנחנו נקבל סנקציה של אחריות משפטית אז גם התוצאה, אתם צריכים להבין את זה, התוצאה תהיה מאוד ברורה, אף מוציא לאור בישראל ואף בעל אתר בישראל לא יאפשר להעלות טוקבקים כשהוא יודע שעל כל טוקבק כזה הוא יכול לחטוף תביעה שתמוטט את האתר. אמרו כאן למטרות רווח, רוב אתרי האינטרנט בישראל, יכולתם לקרוא את זה השבוע בעיתונות, אינם רווחיים או על סף הרווחיות, ישנו רק אתר אחד באופן רשמי שהוא רווחי מאוד שזה וואללה, באופן רשמי, אני לא יודע לגבי אחרים, ולכן הדברים האלה הם לא דברים של מה בכך, זה לא דבר שנעשה ואמרנו אין בעיה, אנחנו מבקשים מכם להתייחס לזה וגם להאמין לנו שאנחנו נעשה את זה בצורה ראויה,  רצינית ונדאג לתרבות דיון אחרת. 

יוחנן פלסנר:

פורמאלית תוכנית ההסדרה הזאת איך היא נכנסת לתוקף?

היו"ר מיכאל איתן:

סבלנות, אני לא ממהר לשום מקום. 

יוחנן פלסנר:

רק תגיד לנו מה התוכנית. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני הזמנתי אנשים, סתם אני לוקח דוגמה, הבן אדם שרוצה לדבר עכשיו, הוא עורך דין, שעה שלו שווה כסף, הוא בא הנה ואני רוצה לשמוע אותו. 

יובל קרניאל:

תודה רבה ליושב ראש. אני עורך דין ואני מרצה לתקשורת במרכז הבין תחומי בהרצליה, אני אמנם מכהן כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין, אבל הדברים שאני אומר כאן הם לא עמדת לשכת עורכי הדין שעדיין לא גיבשה עמדה. גם חיים חברי איתנו במוסדות לשכת עורכי הדין, אנחנו עדיין לא גיבשנו עמדה. מה שאני רוצה לומר לכם ולחברי הכנסת, זה לראות את הדיון הזה בקונטקסט רחב מעט יותר והוא בשאלה שהיא היום שאלה מרכזית ויסודית בחברה ובתרבות בארץ ובעולם. וזה השינוי שחל בחופש הביטוי בעקבות הטכנולוגיה החדשה של האינטרנט. כאשר אני אומר השינוי, זה לא רק השינוי המעשי, הפרגמטי, שהיום יש זירה פתוחה לכולם, אלא שינוי בתודעה, שינוי בתפיסה שלנו של המעגל וההיקף של חופש הביטוי. הדבר הזה, הגל הזה שכולנו חשים אותו יום יום הוא מאיים עלינו, הוא מאיים על כולנו, הוא מפחיד, הוא פוגע, הוא מטיל חללים, אבל יש לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינת הדמוקרטיזציה של החברה בכלל מבחינת שיוויון ההזדמנויות, יש לזה ערכים חשובים מאוד, מרכזיים, שאומרים את הדבר הבא, אסור לנו להגביל את חופש הביטוי באינטרנט. חופש הביטוי באינטרנט הוא עדיין בשלבי העיצוב שלו, הוא עדיין מתמודד על אופיו והנסיון הזה, זה נסיון משותף לכל העולם, להחיל את הכללים שאנחנו מכירים בעולם, בעיתונות הרגילה, בטלוויזיה, ברדיו, כל הכללים שאנחנו מכירים עד היום, להחיל אותם על האינטרנט, הנסיון הזה הוא נסיון מזיק ופסול. כאשר אנחנו באים לחקיקה הזאת ואפילו להסדר הזה, אנחנו צריכים להבין שלא נכון להחיל את האיזון הקיים היום בין חופש הביטוי לבין אינטרסים אחרים, לנסות להחיל אותו באינטרנט. זה דבר פסול בגלל המשמעות השונה שיש לביטוי באינטרנט. ולכן ביטוי שיכול להיות לשון הרע כשאומרים אותו בכנסת, הוא לא לשון הרע כשאומרים אותו באינטרנט. פגיעה בפרטיות, בעולם, היא אחרת כאשר היא באינטרנט. הזירה היא זירה שונה.

היו"ר מיכאל איתן:

קצת קשה לי להבין. 

יובל קרניאל:

אני אתן לכם דוגמה. אתם יודעים שהצנזורה בישראל מתעקשת להגיד, אנחנו מטילים צנזורה על התקשורת הישראלית גם כאשר יש פרסומים זרים בחוץ לארץ. מה ההגיון, ההגיון אומר שיש משקל שונה לפרסום כאשר הפרסום הוא בעיתונות הישראלית. כאשר זה מתפרסם במקורות זרים עלומים אנחנו לא נותנים לזה שום תוקף ואין לזה משמעות. ברגע שזה מתפרסם פה הדבר הזה הוא כאילו אישור של המדינה לפרסום ולכן אנחנו אוסרים אותו. אותו פרסום יש לו משמעות שונה. אותה קללה, אותו גידוף שיכול להיות שיש לו תוקף מאוד משמעותי כאשר אנחנו היינו ממהרים לתבוע תביעת לשון הרע אם זה היה מתפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" בכותרת ראשית, כאשר אומר את זה איזה טוקבקיסט, איזה ילדון אנונימי באיזה טוקבק אנחנו מתעלמים ממנו. ובצדק. למה אנחנו מתעלמים ממנו, כי המשמעות של הביטוי היא שונה, התוכן לכאורה הוא אותו תוכן אבל המשמעות היא לגמרי שונה. אנחנו מחילים כללים אחרים. באינטרנט אנחנו מוכנים ורוצים לקבל הרבה יותר חירות של ביטוי.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שאתה אומר במילים אחרות זה שמידת הפגיעה אינה שווה. מבחינת הנפגע יש הבדל בין סטירת לחי מצלצלת לבין איום בסטירה באיזה שהוא מקום. 

יובל קרניאל:

נכון. 

אריה אלדד:

גם אם זה כותרת ראשית באיזה אתר אינטרנט גדול?

יובל קרניאל:

אני לא מדבר על כותרת ראשית. 

אריה אלדד:

אתה אומר שבאינטרנט המשמעות של פגיעה בפרטיות היא שונה. 

יוחנן פלסנר:

הוא מבדיל בין אם זה תוכן מערכתי לתוכן משתמשים שהציבור יודע לייחס לו פחות סמכות. 

היו"ר מיכאל איתן:

אריה צודק.

יובל קרניאל:

אריה צודק, אין ספק שיש גם ברשת זירות שיש להם את אותו מעמד, את אותו משקל, את אותו מוניטין, את אותו קהל, את אותו רייטינג שמחייב אותם למידה יותר גבוהה של אחריות. אבל לא כך רוב רובם של הביטויים שבהם אנחנו עוסקים היום. רוב רובם של הטוקבקיסטים, הילדים שיושבים ומקללים ומגדפים, חיים אמר פה שלמשל להגיד על בן אדם שהוא נאצי זה לשון הרע. קודם כל אני חולק עליו. אני חושב שזה לא לשון הרע, אני גם חקרתי את הנושא הזה וכתבתי עליו ויש פסיקה של בית המשפט העליון ואני אומר לכם על אחת כמה וכמה שאיזה ילד כותב בטוקבק על מישהו, על איזה גזען שזה התבטאות נאצית, זה בטח לא לשון הרע. ואני בטח לא רוצה לאסור ולהטיל אחריות ולפסול את זה ולסנן את זה.

יוחנן פלסנר:

בסיינפלד קראו למישהו נאצי. 

יובל קרניאל:

בדיוק, סופ נאצי. אבל לאן הדברים שלי מובילים, הדברים שלי מובילים לכך שהאינטרס הציבורי העליון, שלכם המחוקקים, כרגע, בזמן הזה בהיסטוריה, מול האינטרנט, זה הרפו, עזבו, אל תנסו לחוקק גם מסיבות טכנולוגיות, גם מסיבות ערכיות אמיתיות של המשקל שיש לחופש הביטוי, זה לא המקום לא לחוקק ולא לכפות הסדרים. 

אני רוצה להגיד מילה על ההסדר הזה שמונח כאן לפנינו. ההסדר הזה לדעתי הוא הסדר רע. הוא הסדר רע משני היבטים. קודם כל בליבו הוא הסדר שמשקף אינטרסים כלכליים צרים של האתרים. הם מאויימים מהחקיקה שלכם שיש לה משמעויות כלכליות גדולות והם מנסים להיחלץ והם מנסים לתפור לעצמם איזה שהוא הסדר על פי האינטרס הכלכלי שלהם, מצד אחד חסינות ומצד שני צנזורה פנימית. מי שמגבש את ההסדר הזה אלה הם בעלי האינטרסים האלה שהם ברובם אינטרסים כלכליים של אתרים מסחריים, לא זאת הדרך הנכונה להגיע להסדר וולונטרי, להסדרה עצמית. אני חסיד גדול של הסדרה עצמית, אני הרבה שנים הייתי במועצת העיתונות, גם היום אני שם בבית הדין, אני חושב שאתיקה והסדרה עצמית זה מודל נכון לטיפול בסוגיות של חופש ביטוי, אבל הסדרה עצמית לא יכולה להיות אך ורק על פי שיקולים כלכליים של בעלי האינטרסים. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שתפריד בין מי עומד מאחורי ההסדרה לבין ביקורת על ההסדרה. יכול להיות שמאחוריו עומדים אינטרסים כלכליים וההסדרה מצויינת, יכול להיות שעומדים אינטרסים זהירים וההצעה גרועה. בוא נדבר לגופו של ענין, מה זה משנה מי עומד מאחורי זה. 

יובל קרניאל:

לגופו של ענין, מה שאמרתי הוביל למערכת הזאת שבשתי פניה היא לא נכונה. מצד אחד ההסדר המוצע הוא הסדר שמצנזר בצורה מוגזמת את האינטרנט, הכללים שפה הם מציעים לנו הם צנזורה פרטית של בעלי אתרים כלכליים, צנזורה על הגולשים, צנזורה שאני מתנגד לה. למשל על התבטאויות הכוללות קללות וגידופים. אני גם נגד קללות וגידופים אבל זה לא לא חוקי. אין לי בעיה, אני חושב שחלק ממה שאני מדבר עליו, חופש הביטוי, 

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו חוזרים לויכוח שדיברנו עליו קודם. האם לטעמך יש זכות מוקנית למישהו לטעון נגד אתר ה"הארץ", YNET, אנרג'י, שהוא כתב טוקבק והם החליטו שהם לא רוצים לפרסם, סתם כי הם לא רוצים. יש למישהו יכולת לאכוף עליהם לפרסם את זה? אתה רוצה שתהיה?

יובל קרניאל:

יש היום שאלה חוקתית על המשקל של חופש הביטוי של גופים פרטיים ועל גופים דו מהותיים, לאחרונה הנשיא ברק התייחס ואמר שצריך להחיל את העקרונות האלה גם על כלי התקשורת. אני רוצה להגיד דבר שהוא מובן מאליו לכולם, גם אם כל אתר כשלעצמו יכול להגיד אני נגד גסויות אצלי באתר, אנחנו וודאי לא יכולים לומר שכל האתרים ביחד יעשו קרטל ויגידו אצלנו אין גידופים. 

חיים רביה:

למילה הזאת אין מקום.

קרין ברזילי-נהון:

זה לא מה שנאמר. 

חיים רביה:

אל תכניס התייחסות לקרטליזציה מפני שזאת טעות משפטית ועובדתית. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל אותך, האם אתה מדבר מבחינה נורמטיבית, שזה טוב או רע, 

יובל קרניאל:

גם חוקתית. אני חושב שהלכה חוקתית לעשות צנזורה פרטית על דברים שהם בגדר חופש הביטוי, 

היו"ר מיכאל איתן:

למשל ועדת העורכים היא בלתי חוקתית בעיניך. 

יובל קרניאל:

אני חושב שכן, כשלעצמו, בשאלה הזאת זאת דעתי, אבל גם בלי קשר לשאלה של החוקתיות של ועדת העורכים, אין לי ספק שגופים שיש להם וודאי משקל דו מהותי, הייתי אומר את זה בעדינות, 

היו"ר מיכאל איתן:

זאת שאלה שאני עוררתי אותה עוד בתחילה, נשאיר אותה כעת בצד. היא שאלה מאוד חשובה. בקרטליזציה של שוק התקשורת האם צריך להיות איזה שהוא ענין, הרי יש לנו חוק נגד מונופולים בהיבט הכלכלי, האם אנחנו יכולים להעתיק את הקונספט הזה וליצור איזה שהיא תפיסה שאומרת איסור מונופולים על תקשורת. 

יובל קרניאל:

נשים את זה בצד, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. 

היו"ר מיכאל איתן:

נלך פעם אחרת לזה, נעזוב את זה עכשיו. עכשיו אני רוצה שתסביר לי, 

יובל קרניאל:

אני אסביר למה ההסדר הזה רע, בצד של הצנזורה הפרטית, למה אני חושב שההסדר שמוצע פה, ושוב לדעתי זאת תוצאה של ההרכב והמניעים של הנייר הזה, לדעתי נייר שהיה מורכב גם על ידי אנשי אתיקה ואנשי ציבור ואנשים שרואים את האינטרס הציבורי בחופש הביטוי, היה נראה אחרת לגבי התוכן שלו. 

גדי להב:

חופש הביטוי יכול לבוא לידי ביטוי בבלוגים, טוקבקים זה משהו אחר מפני שהוא מתפרסם לצד תוכן מערכתי. 

יובל קרניאל:

אני גם בעד חופש ביטוי בטוקבקים. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני אל מבין למה לאדם אסור לחשוב אחרת. 

חיים רביה:

מותר וזה אפילו חשוב ורצוי. אני מאוד שמח שיש ביקורת על ההסדר.

קרין ברזילי-נהון:

אבל חשוב לדעת שהאנשים שהובילו את זה הם אנשים לא רק בעלי אינטרסים כלכליים, איגוד האינטרנט היה מתווך פה והיו אנשים שחופש הביטוי עמד לנגד עיניהם. 

יובל קרניאל:

וודאי שהאנשים שעשו את זה הם אנשים טובים וראויים ואני יודע גם איך נולד ההסדר הזה. יש שורה של עניינים בחופש הביטוי שנוגעים לחוסר היכולת שלנו להעריך מראש האם הדבר הזה פסול או לא. הדברים האלה הם לב ליבו של חופש הביטוי. שאלה של מה זה לשון הרע, מה זה פגיעה בפרטיות, מה זה הסתה לאלימות, אלה הן שאלות שאי אפשר לתת לגופים פרטיים ואפילו להורות להם לעשות צנזורה פרטית בשאלות האלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

על מה אתה מדבר, מה אתה רוצה, שאם אני עורך ויש לי שליטה או אפילו אני סתם ספק שירות, 

יובל קרניאל:

אני לא רוצה שהאתרים יהפכו להיות צנזורים של הטוקבקיסטים.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אין ברירה, כשיהיה הודעה והסרה גם הם יצטרכו לעשות את זה. 

קרין ברזילי-נהון:

אבל הייתי בעד הסדרה עצמית יובל. 

היו"ר מיכאל איתן:

הם צריכים לנקוט עמדה, אומרים להם תורידו אז הם צריכים או להוריד או להשאיר. הם צריכים להיות במצב שהם צריכים באיזה שהיא נקודה, אלא אם אנחנו הולכים לנקודה הניטראלית לחלוטין ואומרים שאסור להם להתערב בכלום והם צריכים להעמיד את זה חופשי ואוטומטי. אתה לא מציע דבר כזה.

יובל קרניאל:

לא, אבל אני אומר שהמנגנון של הודעה והסרה הוא מנגנון שפוגע הרבה פחות בחופש הביטוי מאשר אימוץ של הכללים האלה. אימוץ של הכללים האלה תוצאתם תהיה צנזורה מרחיקת לכת. 

היו"ר מיכאל איתן:

יש לך הערות נוספות? גידופים וקללות אתה בעד, מה עוד? תגיד לי קונקרטית, לא ברמה הכללית. 

יובל קרניאל:

אני נגד זה שהאתרים יקחו על עצמם לעשות מראש צנזורה של מה שנראה להם לשון הרע, פגיעה בפרטיות, הסתה לגזענות, הדבר הזה אני חושב שהמנגנון של הודעה והסרה, 

גדי להב:

התוצאה של מה שאתה אומר היא שלמשל על כל ידיעה על, ואני אומר לכם את זה מנסיון, כל מי שעורך כאן אתר אינטרנט יגיד לכם את זה מנסיון, על כל ידיעה על קצב יתפרסם שמה של א'. כולל תמונה. 

קרין ברזילי-נהון:

ואתה בעד זה?

יובל קרניאל:

לא. 

קרין ברזילי-נהון:

זה לא הסדרה עצמית? 

יובל קרניאל:

אני הערתי שבאותו מקום שבו נדרש שיקול דעת שהוא שיקול דעת מאוד מורכב, הערתי לגבי הנושא של גידופים, לגבי לשון הרע, לגבי פרטיות, לא הערתי לגבי תוכן פדופילי, לא הערתי לגבי זיהוי של נפגעי ונפגעות עבירה, אלה הם דברים שאני חושב שכל אדם שיושב אצלכם ומסנן תוכן יכול, 

קריאה:

גם הם בעייתיים.

קרין ברזילי-נהון:

הכל בעייתי, ללא ספק ויסתננו דברים. 

יובל קרניאל:

בסופו של דבר נדמה לי שהאחריות צריכה ליפול על המפרסמים עצמם והיא נופלת על המפרסמים עצמם, 

היו"ר מיכאל איתן:

על זה אין ויכוח אבל זה לא הנושא. 

יובל קרניאל:

היא קשורה למנגנון שאנחנו רוצים להפעיל. אני רוצה להפעיל מנגנונים שיזכירו לנו שבסופו של דבר יש לאדם אחריות על תכנים שהוא בעצמו מפרסם גם כשהוא עושה את זה באינטרנט, אני רוצה מנגנונים שיאפשרו למערכות השונות ולמנגנונים הטכנולוגיים ולטוקבקים להוות זירה חופשית ככל האפשר, לא להפוך שומרי סף חדשים. אנחנו שנים דיברנו בתקשורת על שומרי הסף שזה העיתונות והמדיה המסורתית שאי אפשר לחדור אליה. סוף כל סוף יש לנו אינטרנט, אני לא רוצה להפוך כמה אנשים שיושבים פה לשומרי סף שיחזירו את השיח אחורנית. 

היו"ר מיכאל איתן:

הם שומרי סף בכל מקרה, אני לא מבין על מה אתה מדבר. הם שומרי סף, הם מסתכלים, מכניסים חומרים מוציאים חומרים, הם עושים את זה היום עם חוק ובלי חוק, הם עושים את זה. בכל אתר בעולם, באתרים דומים בכל העולם עושים את זה. אתמול היה כאן נציג של יאהו, הוא אמר הם מקבלים הודעה והם מורידים. 

תמר קלהורה:

הם מקבלים הודעה, לא מסננים מלכתחילה. 

היו"ר מיכאל איתן:

הם מורידים, בלי שיקול דעת. 

גדי להב:

איך הייתם מתמודדים עם זה ששמה של א' מתפרסם, שמות של אנשים אחרים מתפרסמים, הרי בסופו של דבר אנחנו על ידיעות כאלה מסתכלים בשבע עיניים, זה ברור לנו. 

תמר קלהורה:

ההסדר הממשלתי נותן לך פטור. 

יובל קרניאל:

אני אסכם את העמדה שלי. אני מתנגד לחקיקה, אני בעד הסדרה עצמית, אני בעד הסדרה עצמית שיהיו מעורבים בה לא רק בעלי האתרים, אני נגד צנזורה פרטית. 

היו"ר מיכאל איתן:

מי עוד צריך להיות מעורב בה?

יובל קרניאל:

אני חושב שיש גורמים נוספים, אני יודע למשל שהמבנה של מועצת העיתונות הוא מבנה שמנסה לאזן בין המוציאים לאור לבין נציגי, 

היו"ר מיכאל איתן:

אני מקבל את ההמלצה שלך. אנחנו נייחד לזה איזה שהוא דיון, אנחנו ניקח את הכללים האלה איך שהם עכשיו, אבל אני חושב שאולי יש מקום שנחשוב ונבוא בדברים ונעשה איזה הרכב של גורם ציבורי שיהיה מורכב מאיגוד האינטרנט, מגורמי הספקים ואולי צריך לצרף עוד איזה שהוא גורם לתוך הענין הזה. 

חיים רביה:

האגודה לזכויות האזרח, אנשי אקדמיה. 

היו"ר מיכאל איתן:

נחשוב איך לעשות את זה. 

יובל קרניאל:

כאשר מרכיב מרכזי בדרך שבה אנחנו נתמודד עם הסוגיה תהיה ההתמודדות עם האנונימיות. יש לנו את המפרסמים, את הטוקבקיסטים עצמם, הם אלה שמפרסמים את התוכן הפסול, האנונימיות שלהם וההסרה של האנונימיות זה המרכיב המרכזי אולי בתביעת האחריות. 

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. 

איתי נגלר:

אני מאתר תפוז. מבין כל הדברים ששמענו כאן היה לי מאוד חשוב להגיד, למרות שכבר נאמר, יש כאן משהו שהוא כנראה לא מספיק ברור. שתי נקודות. ההבדל בין מערכת לפלטפורמה, זה הבדל מהותי שחייבים להבין אותו. יש מערכת של אתר שקשורה למוציא לאור או לא קשורה למוציא לאור, זאת מערכת שיש לה כתבים ויש לה עורכים ומאשרים כל דבר שמתפרסם. ויש פלטפורמה. פלטפורמה זה אלמנט טכנולוגי ותו לא. נותן לך אפשרות או להקים אתר משלך או לכתוב בלוק או להכניס הודעה או להכניס טוקבק. לצורך הענין זה מכשיר, זה כלי, זה הטרקטור שדובר עליו קודם.

היו"ר מיכאל איתן:

הבעיה היא שיש לנו גם באמצע. 

איתי נגלר:

זה ההבדל בין פלטפורמה ומערכת. יש גם הבדל בין טוקבק לבין תוכן גולשים, שזה האמצע. טוקבק הוא בעייתי והוא מוסכם פה בהסדרה עצמית כי הוא כביכול מתפרסם לצד תוכן מערכתי ועלול לגרום לגולש לחשוב שמדובר בתוכן שהמערכת אישרה אותו. בגלל זה מצאו פה פתרון מאוד מדוייק לתוכן שמתפרסם לצד תוכן מערכתי ואומרים אנחנו נבדוק, מה שבולט וברור לעין אנחנו נוריד אותו, על זה אין פשרות, על מקרה כמו שהצגת אין ויכוח, זה לא יתפרסם ואם זה יועלה בטוקבק זה גם קרוב לוודאי לא יתפרסם. הבעיה היא בטוקבקים, ואני מיד חוזר לענין, זה הדברים הפושרים. יש המון דברים, אנחנו בכלל לא יודעים, זה לשון הרע, זה אמת דיברתי, זה פוגע במישהו, אי אפשר לדעת את הדברים האלה. זה לגבי הטוקבקים. הדבר השני זה התוכן גולשים. פה אנחנו מדברים על זירות שיד עורך לא נכנסת אליהם, לא מתקרבת אליהם, אנחנו מדברים על נענע שמציעה פלטפורמה ועל קבוצת "הארץ" שמציעה פלטפורמות בלוגים ועל תפוז ועל עוד פלטפורמות אחרות, אנחנו מדברים פה על עשרות אלפי אייטמים, מאות אלפי אייטמים שמתפרסמים מדי יום. שאף יד עורך לא נוגעת בהם. וזה משהו שחשוב מאוד להבין. אם אנחנו אחראים בדרך כזאת או אחרת על צנזורה מראש לתכנים האלה, אין לנו שום אפשרות להחזיק כזאת פלטפורמה והדבר הטבעי שיקרה זה שאנחנו נסגור את האפשרויות האלה, תפוז במקרה הזה כנראה תעבור לקפריסין, וזאת המשמעות. 

נאמר כאן על האינטרסים הכלכליים שהרכיבו את ההסדרה העצמית, הכל נולד מעולם הטוקבקים וגלש לעולם התוכן גולשים. אני רק אסביר לגבי טוקבקים. אנחנו מדברים על מעט מאוד אנשים שכותבים אותם ועוד פחות שקוראים אותם והבעייתיות עם הדברים כמו שאתם הצגתם כולם באים לידי ביטוי בתוכן גולשים שהוא לא טוקבק, שהוא בלוגים, שהוא פורומים וצריך לעשות את ההבדלה הזאת. היום בלוגר, לצורך הענין כעוד אנקדוטה, אני לא יודע איך באתרים אחרים, אני ידוע אצלי, אם הוא מעלה בלוג יש לו שליטה מלאה על התגובות. הוא יעול להחליט האם יפורסמו תגובות לבלוג שלו ואם הוא רוצה לאשר אותם לפני ואם הוא רוצה למחוק אותם אחר כך. למה, כי אנחנו נתנו לו פלטפורמה להיות אוטונומיה קטנה ברשת שמחליטה ומסננת ומעצבת את דעתה. 

לגבי תוכן גולשים מסוג בלוגים, פורומים וכדומה ומה שיבוא מחר, כי אנחנו לא ידועים מה יבוא מחר, הנוהל שאנחנו מציעים פה, נוהל הודעה והסרה הוא מבחינתנו, ואני שוב אומר על האינטרסים הכלכליים, יקר יותר אבל אחראי יותר ואנחנו עושים אותו מכיוון של אחריות. הנוהל הזה אומר שאם יש תוכן כזה, אם יש בלוג שקראו אותו עשרה אנשים אבל אחד סימן אותו כבעייתי, אנחנו נבדוק. אנחנו נבדוק אותו ואם הוא אכן בעייתי אנחנו נסיר אותו ואנחנו נפנה אל הגולש ואנחנו נעשה את כל הדברים שכתובים כאן על מנת שזה לא יקרה. אבל אין אפשרות מראש. אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה דווקא באתר שלא דובר עליו היום, על וידאו, באתר פליקס שזה אתר הוידאו של תפוז. יש בלוגר שקוראים לו חיים בן פסח שבטח הרבה מכירים את השם הזה פה. הוא לא נמצא בארץ, הבחור הזה מעלה בלוגים של וידאו מצולמים, 20 דקות, 29 דקות, מקבל 600 צפיות שזה מעט מאוד יחסית לדברים שהם נצפים ברשת וחצי מהם מתלוננים עליו. הוא כביכול ממשיכו, לפי הטענות, הוא ממשיכו של כהנא, הוא נותן שם כינויים, הוא יושב באיזה מרתף בברוקלין עם דגל ישראל מאחורה, משהו מאוד חזק, מה שחשוב להבין שיש לו התבטאויות, היו בעבר, החזירים הבולשביקים מויקיפדיה שמתנהגים כמו נאצים וכל מיני אמירות כאלה, וזה הכריח אותנו, ותבינו את המשמעות, הכריח אותנו לבדוק כל בלוג שלו, את הרלוונטיות שלו, האם יש שם דברים שלדעתנו הם עוברים על החוק או האם אין דברים ומה שיפה זה שחיים בן פסח שלא נמצא בארץ בכלל למד לבד את הגבולות שלו והיום אחרי, הוא מעלה לפחות שני פוסטים בשבוע של וידאו, היום אנחנו עדיין בודקים 29 דקות של קטע וידאו שהוא לא מעניין, אנחנו בודקים את זה ויורדים לפרטים והיום הוא גם כמעט לא מוסר, כי התהליך הזה ואנחנו עשינו אותו לא בגלל שיש לנו אינטרסים כלכליים ולא בגלל שאנחנו מרגישים איזה שהוא פחד מתביעה, כי הכי פשוט היה לסגור את האפשרות ליוזר הזה להעלות קטעים, אבל אנחנו עושים את זה כאחריות. 

יון פדר:

אני עורך YNET. הדיון פה מעניין, הוא מעניין כי הוא מציג את הקשת הפנטסטית של קצוות מיובל קרניאל שבעולם אידיאלי לא רוצה בכלל שום צנזורה על זכות הביטוי של האדם באשר הוא, לבין אריה אלדד שלחלוטין לא מבחין בין החבות שחלה על רופא שמטפל בחולה בבית חולים לבין איזה שהיא התבטאות של גולש כלשהו בעולם באמצעות איזה שהיא טכנולוגיה. ההבחנה שחבר הכנסת איתן עשה בהתחלה היתה מאוד חשובה והיא מהותית לענין. תתבעו אותי, את YNET על כל מילה שכתב עורך שלי, אני לזה מחוייב וכל החקיקה הישראלית עומדת לרשותכם כדי לתבוע אותי על דיבה ותועבה ולשון הרע וכן הלאה. 

מגוון מוצרי תוכן הגולשים למינהו, וכאן קיבלנו פירוט מסויים שלהם וזה לא משנה אם זה פוסט בפורום וזה לא משנה אם זה וידאו באתר של תוכן גולשים וזה לא משנה אם זאת התבטאות ברשת חברתית וזה לא משנה אם זאת התבטאות בצ'ט, כל המוצרים האלה הם סוג של התבטאות שדינה כמו הליכה ברחוב ואמירה כזאת או אחרת לחבר שלי, או כמו שיחת טלפון, אין בינם לבין תוכן מערכתי ולא כלום. שום חקיקה לא יכולה לחול עליהם גם מסיבות אתיות וכמובן מסיבות טכנולוגיות. אין שום דרך בעולם להתמודד עם הדבר הזה. הדוגמה שניתנה כאן, אם תחקקו את זה עלי נעבור לקפריסין, היא הצורה הפשוטה ביותר של התמודדות עם כל מענה טכני לבעיות האלה. מדובר בנבכי תוכן כל כך גדולים שאין בכלל שום דרך להתמודד איתם. אתרים כמו יו טיוב או כמו מי ספייס זה אתרים במקום הרביעי או החמישי בעולם בנפחם, בגודלם, מדובר פה במסת תוכן לאין ערוך גדולה יותר מאשר כל אתר מסודר כדוגמת YNET או הניו יורק טיימס. הניו יורק טיימס נמצא בערך במקום ה-100 בגודלו, YNET נמצא במקום ה-180 בגודלו בעולם, יו טיוב שהוא תוכן גולשים מתחילתו ועד סופו נמצא במקום החמישי. 

היו"ר מיכאל איתן:

על פי איזה דרוג?

יון פדר:

דירוג אלקסה למשל שזה דירוג בעייתי מאוד ולא מהימן, אבל זה הדירוג שיש. התכנים הללו, אני יכול להרגיע אתכם, 99% מתוכן הגולשים בעולם לא נקרא על ידי אף אחד, אני כבר אמרתי פה בהזדמנות אחרת שיש יותר גולשים שמעלים תכנים כאלה מאשר גולשים שקוראים את התכנים האלה. הבלוג הזה שכל כך הרגיז את אריה אלדד, אם הוא נקרא על ידי יותר מ-300 איש אני בספק גדול ומן הסתם הפרסום הגדול ביותר שניתן לו היה ההסתייגות של אריה אלדד מהבלוג הזה, שקיבל איזה שהוא סוג של הד עיתונאי. רוב רובו המוחלט של תוכן הגולשים לא נקרא על ידי איש בעולם. 

חבר הכנסת חסון זיהה כבר לפני שנה את הבעיה בטוקבקים, מסיבה אחת בלבד, זה תוכן הגולשים היחיד בעולם שהוא צמוד לתוכן מערכתי. הצמידות הזאת מקנה לו איזה סוג של תוקף או חשיבות או משקל גבוה יותר מאשר תוכן גולשים רגיל ולכן אמר חבר הכנסת חסון שיש כאן בעיה. אתם מצמידים את זה לכתבה שלכם, זה נתפס כאילו זה חלק מהתוכן של המערכת והגולשים כך מתייחסים אל זה, ולכן אני מצפה מכך להתמודד עם זה. באופן פרדוקסאלי אנחנו שכל כך הסתייגנו ממנו במובן גדול הולכים איתו, כי כבר נאמר כאן ש-YNET עושה סלקציה קטלנית למדי לטוקבקים וכבר היתה הסתייגות פה מהצד השני של נציג הטוקבקיסטים ובצדק, גם הרבה מאוד אתרים אחרים עושים סלקציה גדולה מאוד, מחמת האחריות שאנחנו לוקחים על השיח הציבורי. אנחנו רואים את עצמנו כאחראים על הרפש שמתנהל באותה פלטפורמה שיש לנו איזה שהיא סוג של בעלות עליה ולכן לקחנו אחריות. האחריות הזאת, בניגוד כמעט לכל הסדר אחר בעולם, פה מנסים לגבש אותה או להתנות אותה באיזה שהוא מודל סמי חקיקתי. זה מהלך יוצא דופן התנדבותי קיצוני, של אתרים מסוגנו בעולם שבכלל נענים למהלך הזה. כי ברוב רובם של המקרים שום אתר בעולם המערבי בכלל לא נענה לסוג כזה של הסדרה עצמית. ההסדרה העצמית הזאת, אם היא תגרום לכך שבאופן פרדוקסאלי, אם אנחנו מחברים אותה להצעת החוק של משרד המשפטים, אם היא תגרום לכך שבאופן פרדוקסאלי עצם העובדה שאנחנו נענים להסדרה תכניס אותנו לסד שמטיל עלינו אחריות פלילית, 

קריאה:

אנחנו מדברים רק על הידיעה.

יון פדר:

לא רק הידיעה, עצם הידיעה ואי מניעתה של העוולה מטילה עלינו אחריות. אם הבעיה הזאת לא תטופל יקרה אחת משתיים, או שאנחנו לחלוטין נסגור את המנגנון של טוקבקים כי איש מאיתנו לא יהיה מסוגל להתמודד לא כלכלית ולא משפטית עם המשמעות של זה, שזה אומר נתינת יד קיצונית לסגירת הפה, אולי היחידה שיש היום לציבור בישראל, או לחילופין אנחנו נמנע לחלוטין מהסדרה עצמית. אנחנו באופן פרדוקסאלי נעצים את אותו הדבר עצמו שחבר הכנסת חסון בצדק מנסה להתמודד איתו. שתי האלטרנטיבות האלה הן בלתי נסבלות לכן המודל של הסדרה עצמית עם איזה שהוא סעיף או איזה שהוא מנגנון שיתווסף להצעת החוק של משרד המשפטים שיגביל את החבות שלנו, היא זאת שתפתור את הבעיה. 

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו הגענו לאיזה שהיא נקודת סיכום, עדיין בלי בעל הבית על החוק השני שזה משרד המשפטים, גברת תמר קלהורה שתיכף נשמע אותה. אני רוצה לגבש קודם כל עם מה אנחנו באים אלייך כדי שתוכלי להתייחס. אנחנו באים אלייך עם הורדה, הקפאה, השהייה, של החוק של ישראל חסון, אנחנו באים עם הסדרה כפי שעוד אולי נקיים בה איזה פיין טיונינג כזה או אחר, אנחנו באים עם הצעה למועצה להרחבת גוף שגם יעקוב אחרי זה באופן שוטף ונראה מה קורה בנושא ההסדרה ואנחנו באים עכשיו ואומרים, אני לא בטוח שצריך לחלק את זה לשלוש רמות של תוכן, תוכן מערכתי, תוכן צמוד מערכתי ותוכן גולשים יותר רחוק. אני חושב שאפשר להישאר בשניים, אפשר לומר שאנחנו לא נותנים חסינות בכל מקרה שבו יש ידיעה, אבל מתוך ביצוע ההסדרה על פי מה שנקבע אי אפשר יהיה לייחס ידיעה בעצם ביצוע ההסדרה. אנחנו נראה איך ננסח אבל כולם יודעים על מה מדובר. מצד אחד אנחנו נשארים עם העיקרון שאין חסינות מוחלטת, זה לא משנה שיש הסדרה, הם לא מרוויחים מההסדרה חסינות במקומות שבהם הם שותפים בעצמם בידיעה שהם מבצעים עבירה על החוק, ומצד שני אנחנו אומרים להם, אף אחד לא יוכל להגיד סיננתם משמע ידעתם, זה טיעון שלא קיים, לצורך החלת האחריות שלהם. ולנו עכשיו זה כבר לא משנה אם זה תוכן צמוד או לא צמוד, זה יכול לחול על שניהם כי הקריטריון הולך למקום אחר, הוא הולך לבדיקת הרמה הנפשית של מי שסיפק מקום ושם עלה תוכן. אז אם הוא גם סיפק וגם היה שותף במידה מסויימת, בידיעה שכאן יש עבירה על החוק, אז הוא עבר על החוק. הוא יכול להיות שותף לביצוע עבירה אם אני לוקח את הכללים של המשפט הפלילי. לעומת זאת אם הוא לא ידע, אנחנו לא מייחסים לו אחריות ולעובדה שהוא סינן אנחנו לא אומרים שמאחר והוא סינן וזה הסדרה, ומה ההסדרה כאן, יש כאן גם הסדרה בינינו לבינם, שאנחנו אומרים להם אתם יכולים להסתדר לבד ואם תגיעו למטרה, בסדר, אם יסתבר לנו שההסדרה הזאת לא משיגה ויש הפרות חוק והם מקבלים חסינות על ידיד ההסדרה לעומת המצב הקיים, אז אנחנו יכולים להגיד שההסדרה לא עובדת ונשנה את החוק. 

תמר קלהורה:

לא ברור לי עדיין על מה אנחנו מדברים פה ומה ההבדל בין המצב הקיים להסדר המוצע. קראנו כולנו במשרד המשפטים היטב את המסמך, שמענו את הדיון שהתנהל כאן במשך שעתיים, אבל עד הרגע הזה לא בדיוק ברור לי, במיוחד לא לנוכח הדברים שאמר עורך YNET עכשיו בסוף, מה ההבדל בין המצב הקיים למה שמוצע כאן. לכאורה מי שקורא את המסמך מבין שהכוונה היא שאתם תתחילו לעבור עכשיו על כל טוקבק שמגיע למערכת ותחליטו אם הוא עובר את המבחנים שקבעתם לכם ותעלו אותו. ומצד שני אומר לנו עורך YNET שאי אפשר לעשות את זה. אז אני לא מבינה. 

יון פדר:

אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה.

תמר קלהורה:

אמרת שאי אפשר לסנן כי יש מאות או אלפים. 

יון פדר:

עשיתי הבחנה ברורה בין תוכן גולשים שאינו עובר כל עין אלא הוא פשוט, אני מספק טכנולוגיה כמו פוסטים ופורומים. 

תמר קלהורה:

אנחנו מדברים על טוקבקים. 

יון פדר:

על טוקבקים לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי. 

תמר קלהורה:

אז בוא תענה לי על השאלה. האם הכוונה במסמך הזה שאתם הולכים לעבור עכשיו על כל טוקבק שיגיע לאתר שלכם. 

יון פדר:

אנחנו נבצע - - - 

תמר קלהורה:

זאת השאלה שלי, אני רוצה תשובה. 

היו"ר מיכאל איתן:

עם כל הכבוד, אנחנו לא היינו נדרשים לכל הדיון הזה מכוח המצב הקיים. המצב הקיים הוא בסדר. היינו חושבים. ישראל חסון אמר שהמצב הקיים לא בסדר והוא רוצה לשנות אותו. כתוצאה מזה הוא הגיש הצעת חוק, גם עם זה היינו מסתדרים בכוחות עצמנו, הבעיה היא שאתם באים אלינו עם חוק אחר, זאת הבעיה, שאתם באים עכשיו ורוצים לשנות את המצב הקיים. אתם רוצים, בגלל שאנחנו עושים הסדרה לתפוס אותם, אתם רוצים להכשיל. 

ישראל חסון:

חבר הכנסת איתן, אני פעם אחת ולתמיד רוצה לעשות סדר עם משרד המשפטים, כנראה שאת חתומה על הרבה מאוד ידע משפטי, הבנה אפסית באזרחות. אני המחוקק ולא את. 

תמר קלהורה:

כבר איימת כבר לסטור לי היום. 

ישראל חסון:

תקשיבי לי טוב - - -  

תמר קלהורה:

כי אם לא מה, אתה תסטור לי?

ישראל חסון:

לא. מה אני?

תמר קלהורה:

אם לא אתה תסטור לי?

ישראל חסון:

לא, אני אגיד לך מה, אני אבהיר לך איפה את עומדת. איך את מדברת? למה את אומרת שאני אסטור לך?

תמר קלהורה:

כי אתה איימת לסטור לי. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני אעשה הפסקה של הדיון. ישראל תקשיב לי.

ישראל חסון:

היא לא מבינה איפה היא חיה. 

תמר קלהורה:

אז בוא תסטור לי.

היו"ר מיכאל איתן:

תפסיקי. חבר הכנסת חסון, תן לי פריבילגיה שאני וותיק ממך כאן. 

ישראל חסון:

אני רק רוצה לתקן. מעולם לא היתה לי הזכות הזאת, גם בעיסוקי הקודמים, לחוות את החווייה הזאת, אני גם לא מתכוון לעשות אותה פעם ראשונה עלייך. 

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת חסון, אני אפסיק את הדיון. הנציגה של משרד המשפטים יש לה יתרונות ויש לה חסרונות כמו כל אחד מאיתנו, היא לא נותנת הרבה כבוד לעובדה שאנחנו כאן בכנסת וחברי כנסת ואני גם לא מצפה, זה לא חשוב, זה לא הדבר העיקרי בעיני. הדבר העיקרי בעיני זה שנדע להתמודד עם הטענות שלה, היא עושה אותם בדרך שפוגעת בי יותר מאשר בך. ואני סופג את זה כי בשבילי חשוב כרגע הדבר הענייני. מה שאני מבקש, אנחנו רוצים את הענין, גם אם היא אומרת דברים פוגעניים אני לא עוצר אותה, כרגע היא נגד כולם, כולם כאן איתך ואיתי, כולנו רוצים את ההסדרה, היא היחידה נגדנו. אז אנחנו נהיה מספיק חזקים בשביל לסבול גם את הפגיעות הלא מוצדקות שלה. 

ישראל חסון:

אתה יודע שאני מכבד כל בקשה של כל אדם, בפרט גם שלך ואני מודה ומתוודה שהיכולת שלה לפגוע בי לא קיימת. כנראה שהיא גם לא יכולה לעבור ליד האגו בענין הזה כי הוא לא קיים בדיון הזה, אבל אני אומר לך שיש פה בלבול אדיר, אני טוען את זה כבר זמן רב, בהתדיינות שלי מול הגברת הספציפית, בהבהרה שלא יתכן שעובד ציבור יאמר את זה, את המשפטים שהיא אומרת בדרך שהיא אומרת, בדרך שהיא מציבה את הדברים לנבחר ציבור. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זה תפקידי.

ישראל חסון:

היא טוענת את זה מולי, מול החוק שלי. 

היו"ר מיכאל איתן:

לא משנה, אז הטענה שלך היא כלפי שאני נותן לה להשמיע את זה. 

ישראל חסון:

לא, בוא לא נהפוך את זה לנושא הדיון, אבל כדאי לחדד את זה, כדאי לחדד את זה שזה ככה עומד. ואני אומר לך שהדבר הזה הוא בלתי נתפס בעליל.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לה בוסים, אתה יכול לפנות בתלונה. 

ישראל חסון:

אין לי מה לפנות בתלונה לאף אחד, אני ממשיך בדרכי. 

היו"ר מיכאל איתן:

יפה אתה עושה. 

תמר קלהורה:

אז קודם כל אני חוזרת ואומרת, לא ברור לי מה ההבדל בין מה שמוצע לבין המצב הקיים. ככל שמדובר על בדיקה פרטנית של כל טוקבק וטוקבק, הרי שכמו שאמר פרופ' קרניאל, ההצעה היא הצעה רעה. העמדה שלנו, אנחנו קיימנו דיון על זה אתמול אחר הצהריים, העמדה שלנו היא שאין לקבל את ההסדרה הזאת. המשמעות של מה שמוצע כאן היא שהאתרים לוקחים לעצמם את השליטה בדומה, אני לא אומר שזה זהה, אבל בדומה למה שנעשה במערכות העיתונים. 

קריאה:

זה לא נכון.

תמר קלהורה:

זאת העמדה שלינו, זאת ההבנה שלנו במשרד המשפטים.

ישראל חסון:

אפשר לשאול אם זה דיון שהשתתף בו שר המשפטים?

תמר קלהורה:

לא, דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. 

ישראל חסון:

זה דיון של מה שנקרא דיון מקצועי. 

תמר קלהורה:

נכון, לא אצל שר המשפטים. בשביל יש דרג מקצועי, זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, של הדרג המקצועי במשרד המשפטים. 

ישראל חסון:

אני נורא מצטער - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זאת הפרקטיקה ישראל. 

ישראל חסון:

יכול להיות שזאת הפרקטיקה אבל לא יכול להיות שזה משקף מדיניות ציבורית, אני נורא מצטער, זאת אמירה ציבורית. מי שמגדיר את גבולות חופש הביטוי בויכוח הזה צריך להיות או שר שמאשר את העמדה הזאת, זה לא יכול להיות פקיד. 

היו"ר מיכאל איתן:

אתה גם היית בזמנו פקיד. 

ישראל חסון:

לא התיימרתי לעצב מדיניות. 

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, אבל כשהופעת בפני גופים שונים הבאת את דעת הגוף שביקש ממך. 

ישראל חסון:

הופעתי בפניך ואתה היית זה שהיית אומר לי מקובל עלי או לא מקובל עלי. 

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו צריכים להחליט, אנחנו מצביעים בסוף. 

ישראל חסון:

היא באה ומייצגת פה עמדה, היא לא מייצגת עמדה של משרד, 

היו"ר מיכאל איתן:

היא אומרת שהם כן התייעצו. 

ישראל חסון:

לא, אם שר המשפטים לא חתם זה לא עמדת משרד המשפטים.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אין דבר כזה. 

ישראל חסון:

אני לא אפריע לה, שתתקדם. שנדע כשאומרים עמדת משרד המשפטים למי הכוונה. 

היו"ר מיכאל איתן:

היא אחראית על תחום מסויים במשרד המשפטים והיא אומרת על הדרג המקצועי. 

ישראל חסון:

זאת לא חוות דעת מקצועית. חבר הכנסת איתן, יש הבדל עצום כשאתה מגיש חוק לעמדה מקצועית לבין לעמדה של עיצוב מדיניות ותרבות, בקטע הזה, ויש פה דיון מאוד עקרוני שמדבר על חופש ביטוי, אני מצפה שמי שיגיד זה הקו זה לא יהיה פקיד אלא יהיה השר. ואת זה כדאי לדעת שמי שיושב פה, שמים פה מדיניות של פקיד ולא של נבחר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל גם השר לא קובע את זה כי הוא ברשות המבצעת ואנחנו ברשות המחוקקת. 

ישראל חסון:

אתה מסכים איתי שעל עיצוב מדיניות צריך להיות חתום שר?

היו"ר מיכאל איתן:

כן, בהחלט. 

תמר קלהורה:

מה שמוצע כאן זה להעביר את השליטה על הטוקבקים, השליטה המלאה, אני מסיקה אם כך שכנראה הכוונה היא לעבור על כל טוקבק וטוקבק, להעביר את השליטה המלאה על מה שיתפרסם לידי מערכות אתרי האינטרנט. זה אומר שישב אדם או תשב תוכנה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה היא ואיך היא תתוכנת בדיוק ומה יהיו הפרמטרים שלה, ויחליט, יפעיל שיקול דעת ויחליט האם הטוקבק המסויים הזה מהווה לשון הרע. ואם הוא יחשוב שהוא לא מהווה לשון הרע הוא יעלה אותו לאינטרנט. מה שמדובר כאן זה להפוך את הטוקבקים למשהו שהוא דומה, אקוויוולנטי, שקול אם תרצו, אני לא אומר זהה, למכתבים למערכת. 

גדי להב:

זאת עמדה שמנותקת לגמרי מהשטח. זאת עמדה אקדמית שמנותקת לגמרי מהמציאות. 

תמר קלהורה:

נדמה לי שמכוח חופש הביטוי אפשר גם להביע עמדות אקדמיות מנותקות מהמציאות. 

איתי נגלר:

אבל זה לא נכון. אתם לא מכירים את המערכת איך שהיא מתנהלת בפנים, זה לא עובד ככה.

תמר קלהורה:

אנחנו גם לא קיבלנו עד עכשיו הסבר איך הכוונה שזה יעבוד. 

איתי נגלר:

כולכם מוזמנים למערכות של האתרים פה ותבואו לראות איך זה עובד.

תמר קלהורה:

המשמעות של ההסדר כפי שאני קוראת אותו ועדיין לא קיבלתי הסבר איך זה יעבוד אז אני לא יודעת איך זה יעבוד בפועל, אבל ממה שעולה מתוכן ההסדר כפי שהוא כתוב, זה שאתם תקחו את השליטה על הטוקבקים ותחליטו מה יתפרסם ומה לא יתפרסם. אתם יוצרים, לוקחים סיכון, לוקחים במודע סיכון שיעלו לרשת דברים שהם כן לשון או פגיעה בפרטיות או כל דבר אחר, אני מתייחסת רק ללשון הרע ולפגיעה בפרטיות או הפרת זכות יוצרים, כי אלה הדברים הרלוונטיים למסחר אלקטרוני שבו אני עוסקת. אתם לוקחים במודע את הסיכון שיעלו דברים לאינטרנט שמהווים עוולה, ומהצד השני אתם מבקשים שתינתן לכם חסינות. 

איתי נגלר:

אנחנו יודעים שיעלו תכנים כאלה, זה כתוב כאן במפורש, אנחנו יודעים שיעלו, אתם צריכים להבין את הדקויות, כמה זה קשה, 

היו"ר מיכאל איתן:

אדוני, די.

איתי נגלר:

אבל זה חשוב להסביר את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

זה חשוב מאוד אבל אנחנו כבר אחרי האפשרות. 

תמר קלהורה:

אתם יוצרים במודע סיכון שיעלו דברים לאינטרנט שהם עוולה ומהצד השני אתם רוצים חסינות. זה מעל ומעבר למה שקיים בעולם האמיתי. בעולם האמיתי מי שיוצר במודע סיכון לכך שמה שמתפרסם אצלו הוא לשון הרע, נושא באחריות. 

קריאה:

זה לא נכון. 

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, לא יעזור לכם כלום, זאת דעתה.

קריאה:

הדברים לא נכונים בפרקטיקה. 

היו"ר מיכאל איתן:

אותה לא מעניינת כעת הפרקטיקה. היא עושה דימוי של העולם הישן ומה שהיא אמרה לגבי העולם הישן זה נכון. היא אומרת, כמו שבעולם הישן יש מכתבים למערכת, היא מדמה את זה למה שקורה היום. היא לא מביאה בחשבון את ההבדלים ויכול להיות שבגלל זה המסקנות שלה הם אחרות. 

תמר קלהורה:

להיפך, זאת בדיוק הנקודה. שההסדר שאנחנו מציעים בחוק מסחר אלקטרוני מביא בחשבון את ההבדלים. 

היו"ר מיכאל איתן:

החוק שלכם הוא החוק הכי טוב בעולם. 

תמר קלהורה:

אני לא אומרת שהוא החוק הכי טוב בעולם. 

היו"ר מיכאל איתן:

את זה כבר קיבלנו והבנו.

תמר קלהורה:

לא אמרתי את זה ואני לא אומרת את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל ככה את מתנהגת כל הזמן. אני מעריך מאוד את הנחישות אבל את מסתכלת רק על החוק וכל התשובות בחוק תפורות על פי החוק איך שהחוק נעשה.

ישראל חסון:

אחד השיעורים בבית הספר שהיא לא כל כך אוהבת, שאני למדתי בו הרבה שנים, בשיעור הראשון לומדים על הערך הספק. ואיך מלמדים את זה, אומרים אני חושב משמע אני קיים, אני מטיל ספק משמע אני חושב. אין שום ספק בצידקת הצעת החוק הזה, אין שום פתיחות, אין שום קשב ואני אומר לך שלפי דעתי אתה צריך לדרוש, אתה חייב לדרוש לטובת הדיון שכבוד שר המשפטים יבוא להציג את הצעת החוק. זה לא יתכן שאתה מקיים דיון ברמה של תפיסות עולם, ברמה של תפיסת עולם ציבורית, ברמה של קביעת סטנדרטים ציבוריים עם פקיד. אני נורא מצטער, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד שיש לי ואני לא אומר את זה ברמה של הפגיעה האישית. זה לא יתכן. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני מותיר לך את האפשרות לפנות, אם השר ירצה לבוא אני כמובן אשמח. 

ישראל חסון:

אני אפנה. אני מתכוון לפנות לשר המשפטים ולהגיד לו שבדיון שהוא כל כך מז'ורי בעיני לקביעה של נורמות ציבוריות, של מה זה חופש ביטוי, שלא יבוא פקיד. לא מקובל עלי. שיבוא מי שמקבל את ההחלטה. אתה סולח לי, אני חייב לעלות לאיזה שהיא הצעה.

היו"ר מיכאל איתן:

כן, גם לי יש הצעה. ההצעה הראשונה על סדר היום היא שלי, אחרי השאילתות. 

תמר קלהורה:

אני סיימתי. 

היו"ר מיכאל איתן:

את סיימת.

תמר קלהורה:

הם רוצים ללכת, אין טעם שאני אמשיך. 

חיים רביה:

תמר, גם אם לא מסכימים איתך, מה שאת אומרת הוא חשוב מאוד. אז פשוט תאמרי את הדברים. 

תמר קלהורה:

חברי הכנסת רוצים ללכת, אין טעם שאני אדבר בלי שיקשיבו. אני אוכל לפתוח בפעם הבאה. 

היו"ר מיכאל איתן:

תמיד צריך לשים לב שזכות זה דבר שנותנים למישהו לנצל אותו, אי אפשר לכפות על מישהו. אני רוצה לסכם את הדיון. ישראל אולי זה יהיה גם על דעתך. אנחנו מסכמים את הדיון כך: 
(1) אנחנו קובעים שאנחנו מקבלים את העיקרון שעל פיו תיעשה הסדרה עצמית. 

(2) עקרונות ההסדרה העצמית ילובנו בישיבה הבאה. נקרא אותם אחד אחד וננסה להבין אותם. ואם יש מקום להכניס תיקונים או שינויים או הצעות שאנחנו ממליצים, הם יביאו אותם בחשבון, נשמע מה שהם אומרים.

(3) אנחנו מדברים על הקמת מועצה או גוף ציבורי שילווה את כל התהליך הזה, שהתחיל בהצעת החוק שלך ואחר כך יהפוך להיות הסדרה עצמית. 

קריאה:

להעלות לאתר גם את מה שהם פרסמו לתגובות?

היו"ר מיכאל איתן:

אני אשמח מאוד. אני גם ביקשתי את זה עוד בישיבה הראשונה, שכל התהליך שלנו יהיה שקוף לציבור, שיעלו את זה לאתר ושנשמע תגובות ונראה גם מה אנשים אומרים. חבל שלא עשו לזה פרסום יותר גדול אז היינו יכולים לקבל תגובה ולשתף את הציבור בחלק מהדיון. 

(4) ברור לנו שכל נושא ההסדרה העצמית טעון התאמה בחוק הסחר האלקטרוני. 

לאלה שנמצאים כאן אני רוצה שתבינו מה קורה. לממשלה יש הצעת חוק הסחר האלקטרוני, היא לא יכולה לכפות על הכנסת לקבל את החוק אבל אם הכנסת מכניסה בהצעת החוק שינויים שהממשלה לא מעוניינת בהם אז היא יכולה למשוך את הצעת החוק ולא להעביר את החוק. זה המשחק בין הכנסת לממשלה, אבל אם אנחנו נימצא ללא, לפחות מבחינת הסוגיה כאן, יש לנו בעיות עם סוגיות אחרות שברגע שהממשלה מושכת את כל החוק אנחנו מרגישים שגם אנחנו נפגעים, לא אנחנו אלא הציבור יפגע ואז אנחנו אומרים לעצמנו, אם לא יהיה לנו חוק אז מה אנחנו עושים, אז אולי אנחנו צריכים לוותר בדברים מסויימים כי מבחינה ציבורית חשוב שיהיה חוק שיש לו אספקטים נוספים, כאן אנחנו מתמקדים בנקודה אחת של החוק. וזה הכוח של הממשלה שהיא יכולה להגיד, אם אתם תכפו עלינו את הנושא של ההסדרה, תעשו הסדרה ותתאימו את החוק לשם, נמשוך לכם את הדברים גם שאתם מעוניינים בהם. אבל אני אומר שנושא ההסדרה מספיק חשוב לנו ואם הממשלה תמשוך את חוק הסחר האלקטרוני, בנושא ההסדרה היא לא תפגע. אז היא יכולה לפגוע בנו על ידי זה שהיא תוריד דברים אחרים שיש בחוק אבל לגבי נושא ההסדרה אין לנו שום בעיה. 

ישראל חסון:

אני מאמין שגם עם הממשלה אנחנו נמצא את הדרך. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני מקווה. צריך גם להביא בחשבון שאנחנו עדיין לא מהווים את רוב הכנסת ובכנסת יש חברים נוספים, אז כל החלטה שמתקבלת פה היא צריכה להיות בכפוף לכך שאכן אנחנו מייצגים גם את הרוב בוועדה בראש וראשונה ואחר כך גם את הרוב בכנסת. מאחר והצעת החוק היא הצעה של ישראל חסון, הוא גם שולט בה והוא יכול למנוע או להסיר את העלטה. 

אני מודה מאוד לכולם, והדיון הזה ימשך על הדברים שאני סיכמתי. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:15